Ciężko dziś o solidarność

- Najbardziej interesuje nas to, by nie zmniejszono funduszy - 300 mld euro na tzw. politykę spójności - podkreśla Janusz Lewandowski, komisarz UE ds. budżetu.

Gość "Sygnałów Dnia" twierdzi, że państwa, które są "płatnikami netto", chcą zmniejszenia swojej unijnej składki, bo same przeprowadzają cięcia w krajowych wydatkach. – Dziś w Europie wszyscy oszczędzają, gdyż nadwyrężono budżety w celu ratowania banków i instytucji finansowych – podkreśla w rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim unijny komisarz.

Zdaniem gościa Jedynki, spowodowało to powstanie wielkich dziur budżetowych i atmosfery, w której ciężko mówić o solidarności europejskiej.

- Są dwie kategorie pieniądzy, które płyną z Brukseli. Pierwsze znajdują się w "kopertach narodowych" i trafiają bezpośrednio do samorządów, które decydują o ich przeznaczeniu. O drugie źródło finansowania trzeba startować w konkursach, a w nich niestety nie udaje się Polakom wygrywać. Dlatego tak zależy nam na pozostawieniu "kopert narodowych" – podkreśla Janusz Lewandowski.

(pp)

Krzysztof Grzesiowski: Deputowani do Parlamentu Europejskiego postulują, by budżet Unii Europejskiej na lata 2014-2020 był co najmniej taki sam jak obecnie. 300 miliardów euro – tyle zdaniem posłów powinno być do podziału właśnie w tych latach.

Janusz Lewandowski, komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu, nasz gość. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Janusz Lewandowski: Dzień dobry.

K.G.: To piękna perspektywa. Tylko czy realna?

J.L.: Te trzysta to jest tylko w jednym kawałku budżetu. Cały budżet to jest trzy razy więcej. A te trzysta najbardziej nas interesują, bo to jest polityka...

K.G.: Polityka spójności.

J.L.: ...spójności, z której Polska korzysta najbardziej, pobiła nawet rekord Europy w tej dyscyplinie.

K.G.: No ale gdyby ten pomysł eurodeputowanych się dał zrealizować?

J.L.: To jest potrzebny głos, chociaż sprawa rozstrzyga się gdzie indziej, gdzie indziej są w tej chwili kształtowane scenariusze, ale rzeczywiście głos Parlamentu, który wejdzie do negocjacji w ostatniej rundzie, też jest bardzo istotny, zwłaszcza że czasy nieszczególne, czasy są eurosceptyczne, pełne lęków w Europie i pełne rozmaitych programów oszczędnościowych. Tak że jest taki mechaniczny sposób przenoszenia tych własnych oszczędności na to, co się ma stać z budżetem europejskim. Dlatego trzeba objeżdżać stolice, motywować polityków, motywować europosłów i może się to dobrze skończy. Jeżeli żaden inny kraj niż Grecja nie poprosi o pieniądze, mam nadzieję, że dobijemy targu.

K.G.: Ile jest prawdy w tym, że kraje, tak zwane kraje, które są płatnikami netto, mają ochotę na zmniejszenie swojej składki do unijnej kasy?

J.L.: No, mają ochotę, bo w ogóle zmniejszają, bo w tej chwili budżety poprzez cięcia, to są radykalne cięcia, czy brytyjskie, czy holenderskie, czy także w Hiszpanii, także we Francji, przynajmniej próba, bo zawsze przy każdej próbie jest gigantyczny strajk, to jest taka specyfika narodowa. Ale generalnie w Europie się w tej chwili oszczędza, bo się nadwerężyło budżety narodowe, żeby ratować banki, instytucje finansowe przed kryzysem, powstały zadłużenia, powstały wielkie dziury budżetowe, jakich Europa nie widziała po wojnie, w związku z tym rynki przywołują ministrów finansów do porządku, politycy to tłumaczą swoim ludziom, swoim elektoratom i w takiej atmosferze rzeczywiście trudniej jest mówić o europejskiej solidarności i przyszłości europejskich budżetów, niezwykle i cywilizacyjnie istotnych dla Polski, bo Polska już jest obstawiona takimi tablicami z napisem: „współfinansowano z funduszy europejskich”, bo taki był gigantyczny głód inwestycyjny, zwłaszcza na dole, zwłaszcza w powiatach, regionach, gminach, które dostały duże uprawnienia, ale jak to bywa często, nie szły z tym w parze pieniądze.

K.G.: Na chwilę jeszcze w sprawie tak zwanej polityki spójności. Ile prawdy jest w tym, że pojawił się pomysł, by pieniądze właśnie na tę politykę przeznaczane były dzielone nie na kraje, ale na realizowanie poszczególnych projektów, tematów, tak to nazwijmy?

J.L.: Są dwie kategorie pieniądza, który płynie z Brukseli. Jedna kategoria to są tak zwane koperty narodowe. Tu właśnie mamy rekord Europy w samej polityce spójności – 67 miliardów, drugie miejsce mają w tej chwili Hiszpanie – 35, więc widać, jaki to jest odstęp. Czesi czy Węgrzy dwadzieścia parę miliardów. I to jest koperta, która się dzieli później wedle mądrości narodowej, wedle mądrości lokalnej, powiatowej z pewnym ukłonem w stronę „ściany wschodniej”, która jak zwykle ma gorzej i ma więcej do nadrobienia. A druga kategoria tego przepływu z Brukseli to są pieniądze, o które trzeba startować w konkursie. Tu na razie Polacy nie wygrywają. Jeżeli to by się miało przenieść wszystko w drugą kategorię, no to ja wiem, że nasze uniwersytety, chociaż nie wiem jakby się napinały, prawdopodobnie nie wygrają z Heidelbergiem, Oksfordem czy innymi, czy London School of Economics. Dlatego zależy nam na pozostawieniu kopert narodowych i to się da obronić.

K.G.: Czyli żebyśmy to my decydowali, na co chcemy przeznaczyć pieniądze.

J.L.: Tak, no bo...

K.G.: Są stosowne instytucje,  nie wiem, na przykład Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i tak dalej w tym przypadku, jeśli byłoby to ponadnarodowe, to wtedy to ministerstwo nie istnieje.

J.L.: Żeby był otwarty konkurs o pieniądze z Brukseli, na pewno bylibyśmy w gorszej sytuacji, bo działa marka, działa tak zwany brand name, który wskazuje na ogół na instytucje zachodnie, które mają przetarte szlaki, są sprawne w lobbingu, a Polacy bywają uczestnikami jako podwykonawcy, ale nie wygrywają na razie tych konkursów.

K.G.: No i znów wzrosłaby władza brukselskich eurokratów, tak?

J.L.: No, taka jest Europa. Nie zamieni się w państwo federalne, w związku z tym nawet nigdy nie będzie budżetu federalnego na miarę Ameryki, natomiast dużo rzeczy trzeba regulować w tej chwili na poziomie wspólnotowym, no bo jak mamy wspólny rynek, to nie mogą być reguły słoweńskie, litewskie i hiszpańskie, tylko musi być jedna wspólnotowa.

K.G.: Istotna data 19 dzień października, podobno wtedy ma pan przedstawić kilka swoich pomysłów, jak powiększyć unijny budżet. To prawda?

J.L.: Tak, dziewiętnastego ogłosimy tak zwany przegląd tego, co się dzieje obecnie, czyli raczej takie wnioski i lekcje z historii. Ale w tym będzie zawarta rzecz, która już powoduje wiele kontrowersji, a nawet tak zwany headlines w Europie, mianowicie czy warto sięgnąć po jakieś nowe źródła finansowania budżetu, bo ministrowie finansów mają mniejszą skłonność w kryzysie do odkładania składki na Europę. W związku z tym szukam. Wiem, że to nie będzie proste. Nowe źródła finansowania są zapisane w traktatach europejskich, ale tak naprawdę 76% budżetu pochodzi ze składek idących od Rostowskiego czy od Schaeuble, czy od pani Lagarde z Paryża. Jest moim obowiązkiem przeszukanie innych możliwości od... nie będę ich wymieniał, bo to natychmiast się robi z tego awantura...

K.G.: Ale już są przecieki.

J.L.: No wiem. Będzie to neutralne studium, które na razie będzie bez wniosków politycznych. Po cichu mam zachętę nawet z tych stolic, które otwarcie mnie krytykują, dlatego że nieoficjalnie wszyscy chcieliby znaleźć inne źródło finansowania, które pozwoliłoby łatwiej konsolidować finanse publiczne w kraju.

K.G.: Propozycji ma być kilka, ale dobrze, może chociaż przy jednej na chwilkę się zatrzymajmy. Czy to możliwe, prawdopodobne wprowadzenie europejskiego VAT-u?

J.L.: Europejski VAT byłby możliwy, tylko VAT jest tak istotnym źródłem dochodów narodowych, że żaden minister się... On będzie w przeglądzie w moim przekonaniu. On byłby wydajnym podatkiem, gdyby był kawałek faktury odpisywany na Europę. Polakom by się w tym sensie to opłacało, że na ogół te transfery idą z Brukseli do Warszawy, a nie odwrotnie. W zeszłym roku wyszliśmy już zdecydowanie na pierwsze miejsce, czyli 6 miliardów netto (netto!) w tych przepływach z Brukselą, i dopóki Turcy czy Ukraińcy nie wejdą do Europy, do Unii Europejskiej, na co się nie zanosi...

K.G.: No, Ukraina ostatnio...

J.L.: ...i to Polacy będą ustanawiali w zakresie tych przepływów netto dalsze rekordy do roku 2013. Tak że odpis z VAT-u byłby takim podatkiem, ale ja jestem realistą, wiem, że żaden minister finansów nie pożegna się ze swoim kawałkiem VAT-u, bo jest dramatyczna próba wszędzie właściwie, w Warszawie też zresztą te finanse publiczne są napięte i wymagają uporządkowania. Więc będzie to raczej źródło dochodów narodowych.

K.G.: Będzie pan jeździł po stolicach europejskich i przekonywał do swoich pomysłów. Gdzie będzie najtrudniej?

J.L.: O, to od zarania dziejów budżetów europejskich Londyn jest taką stolicą z uwagi na nastrój, ton prasy, ton mediów, z których zawsze wynika, że Anglia dokłada do Europy, chociaż to nieprawda, bo Europa jest rzeczywiście rejonem wspólnych korzyści. Jeżeli ktoś ma netto wpłatę do budżetu, no to korzysta z wolnego handlu, z nadwyżki kapitałowej, z lokowania kapitału, z wygód turystycznych i innych. Natomiast rzeczywiście Anglicy zawsze są ustawieni nieco tyłem do Europy albo bokiem, chociaż są uczestnikiem tej rodziny narodów. I od 84 roku, odkąd Margaret Thatcher energicznie się do tego zabrała, mają swój przywilej, zwany rabatem brytyjskim, którego się nie chcą wyrzec.

K.G.: Hm. Najczęściej wtedy, kiedy mowa o budżecie, oczywiście obrywa minister finansów w każdym kraju. A wśród komisarzy unijnych pan też jest taką czarną owcą...

J.L.: To jest taka robota, w której nie będzie...

K.G.: ... z punktu widzenia tych, którzy chcą uzyskać jak najwięcej, a pan tej możliwości im nie daje?

J.L.: Ma pan rację, to nie jest robota, która daje jakieś oklaski, ale już się do tego przyzwyczaiłem, bo kiedyś zaczynałem z prywatyzacją w Polsce. To też było zajęcie typu stomatolog, który robi coś chyba i porządnego w sensie porządkowania czy tam ochroni firmy przed próchnicą państwowe, natomiast boli czasami i nigdy nie budzi wielkiej sympatii swoich klientów. Tutaj mam problem ze swoimi rozmaitymi kolegami, którzy by chcieli więcej, natomiast najłatwiej krytykować Unię Europejską jako projekt, a budżet w szczególności, przez wydatki administracyjne. Mamy bardzo dużo instytucji, które rokrocznie chciałyby więcej w pieniądzach i etatach, a nie jest to taki czas, bo w państwach narodowych nawet wysokiej rangi funkcjonariusze Łotwy, Hiszpanii czy Anglii na swoich rachunkach osobistych widzą, że są oszczędności krajowe. Dlatego nie można sobie pozwolić na wzrost administracji. Zresztą to jest 6% budżetu europejskiego, wbrew pozorom zatrudniamy mniej ludzi niż na przykład Mairie de Paris, czyli coś w rodzaju urzędu miejskiego Paryża, który zatrudnia 43 tysiące, bo ja sobie zrobiłem takie rachunki, żeby w razie czego mieć argumenty.

K.G.: A spotkał pan na swojej drodze ostatnio kogoś, kto chciałby mniej?

J.L.: Zarabiać? No chyba łącznie z Polskim Radiem to nie. Natomiast widziałem swojego kolegę, Valdisa Dombrovskis, korzenie polskie, który jest premierem Łotwy, który zafundował Łotyszom końską kurację, żeby ratować kraj i wygrał wybory.

K.G.: I wygrał wybory. Zdarzają się i takie przypadki.

J.L.: I jakaś inteligencja w narodzie jest wbrew pozorom. Nie zawsze ten, kto robi do przodu nie zawsze popularne rzeczy, ale uważane za konieczne, nie zawsze przegrywa politycznie.

K.G.: Janusz Lewandowski, komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy za rozmowę.

J.L.: Dziękuję.

(J.M.)