Rozmowa z Aleksandrą Wiktorow

Krzysztof Grzesiowski: W studiu Sygnałów witamy panią profesor Aleksandrę Wiktorow. Dzień dobry, pani profesor.

Prof. Aleksandra Wiktorow: Dzień dobry.

K.G.: Były prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, członek Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Tak się zastanawiam, czy ostatnio rozmawiając ze swoimi znajomymi prywatnie, jest  pani pytana, o co chodzi w tych zmianach z otwartymi funduszami emerytalnymi i z tym ostatecznym pytaniem mówiącym o tym, to w końcu jaką ja w związku z tym będę miała/miał emeryturę?

A.W.: Moi prywatni znajomi znają moje zdanie od dawna, od lat, zawsze o tym rozmawiamy, tak że oni się w ogóle nie zdziwili, że taka propozycja padła nawet te parę miesięcy temu. Tak że tutaj akurat mam, powiedziałabym, komfort. Natomiast pytanie, jaka będzie emerytura, no to tego nikt nie wie i nikt nie może na to pytanie odpowiedzieć, dlatego że przecież emerytura nasza przyszła w nowym systemie zależy od tylu czynników, które dzisiaj są w ogóle nieprzewidywalne, prawda? Ile będę czasu pracował jeszcze? Ile będę zarabiał? Jaka będzie inflacja? Jaki będzie wzrost gospodarczy? Jaka będzie sytuacja na giełdzie? No, tego nikt nie jest w stanie przewidzieć.

K.G.: Witold Gadomski, publicysta Gazety Wyborczej, swego czasu poseł zresztą, pisał niedawno w formie pytań dotyczących właśnie OFE. Kilka zadał. Dlaczego akurat składka  ma wynosić akurat 2,3%? Dlaczego za 6 lat ma być podniesiona do 3,5%, a nie do 5%? No i takie pytanie zasadnicze: a po co nam w ogóle otwarte fundusze emerytalne?

A.W.: To można byłoby zadać pytanie również te 11 lat temu: a dlaczego 7,3%? I dzisiaj niektórzy zadają to pytanie i do dzisiaj nie wiedzą, dlaczego akurat 7,3, a nie inna. Natomiast dlaczego 2,3, to jest bardzo łatwo wytłumaczyć – dlatego że to jest ta część, która była inwestowana na giełdzie. Odpowiada dokładnie tej części, która była inwestowana na giełdzie, bo wiadomo było, że składki, która szła do OFE, do 40% można było inwestować na giełdzie. I to odpowiada właśnie tej kwocie. Po to, żeby nie można było powiedzieć, że to wpłynie na jakiś spadek giełdy i tak dalej, w związku z tym ta części, która była notowana, mogła być przeznaczona na kupienie akcji, została w OFE.

K.G.: No dobrze, a ta druga kwestia: dlaczego akurat za 6 lat ma być podniesiona do akurat 3,5%, a nie do pięciu?

A.W.: Ja nie jestem członkiem rządu ani nie przygotowywałam tej ustawy, to nie do mnie te pytania. No, prawdopodobnie sądzi się, że jeśli będzie sytuacja gospodarcza się lepiej rozwijała, dług się publiczny będzie zmniejszał, coroczne dotacje będą mogły być mniejsze do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, no to wtedy ta składka może rosnąć. I wyliczono, że na tyle bieżąco, corocznie można refundować bez szkody dla budżetu i bez szkody dla przyszłych przyszłych emerytur.

K.G.: Kiedy czyta się opinie fachowców, ekonomistów zwłaszcza, to tak na dobrą sprawę trudno sobie wyrobić jakiekolwiek ostateczne zdanie na temat tego...

Aw Tak, dlatego że bardzo różne są opinie.

K.G.: ...czy jest to decyzja korzystna, czy niekorzystna, bo jeden mówi, że tak, drugi mówi, że nie. I to wszystko są wielkie nazwiska. Komu wierzyć?

A.W.: No więc muszę powiedzieć tak, że to jedno jest mniej więcej jasne, że tutaj przy tej zmianie niewiele zmieni się dla przyszłych emerytów, czyli na pewno nie będą mniejsze emerytury, dlatego że ta zmiana została dokonana. To jest jasne, że to nie zależy... że wysokość emerytury nie zależy specjalnie od tego, ile w OFE, a ile w ZUS-ie, tylko od zupełnie innych czynników, o których mówiłam wcześniej, ale które wpływają tak samo na jedną i na drugą stronę, tak że... A druga sprawa – jeżeli już emeryci na tym nie stracą, bo o to chodzi, nie o to chodzi, żeby emerytury były w przyszłości niższe, to również musimy się troszczyć o dzisiejszą i w najbliższych kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu latach sytuację budżetu i ten dług publiczny. I wiadomo, że przesyłanie tak wielkiej składki do OFE powiększa ten dług publiczny co roku. I tutaj nikt nie ma co do tego wątpliwości, tylko jest dyskusja, jak ten dług zmniejszyć.

K.G.: Hm. Były premier, a potem wieloletni prezes jednego z największych banków w Polsce powiada, że to w sumie dobry projekt, mówiąc o zmianach w OFE – Jan Krzysztof Bielecki, bo jego mam na myśli. „Wszyscy na nim wygrają”. O ile się orientuję, to jeśli w coś się gra, to ktoś musi przegrać.

A.W.: No, to akurat tutaj...

K.G.: Znaczy „wszyscy” ma na myśli emerytów obecnych, przyszłych, finanse publiczne?

A.W.: Ja rozumiem, ja rozumiem. Bo to jest tak, bo to źle jest sformułowane.... To jest źle sformułowane, że wszyscy na nim wygrają. Po prostu będzie z korzyścią zarówno dla budżetu, jak i dla przyszłych emerytów, bo zapewniamy im większe bezpieczeństwo dzięki temu.

K.G.: Hm. Przed nami, bo rozumiem, że to jest część zmian...

A.W.: Oczywiście.

K.G.: ...w systemie emerytalnym, przed nami takie tematy do podjęcia, jak emerytury mundurowe, o tym zresztą już się co nieco mówi, trwają jakieś prace w związku z tym, czy wydłużenie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Jak pani profesor sądzi, to są rzeczy do załatwienia, no, w cudzysłowie na szybko, czy to będzie trwało długo, długo?

A.W.: No, 11 lat jeszcze się ich nie udało ich załatwić...

K.G.: Czyli wersja długo.

A.W.: Przecież w projekcie reformy z 98 roku to były założone te rzeczy i na razie również tym rządom, które były związane bezpośrednio, czyli SLD i AWS-u, z reformą, mimo że takie było założenie, nie tylko nie udało się załatwić, ale się pogorszyło w stosunku do projektu, bo pamiętamy, że tam był wiek zrównano emerytalny – 62 lata dla mężczyzn i dla kobiet, ostatecznie wyszedł wiek zróżnicowany. Pamiętamy, że również wojskowi i policjanci mundurowi byli włączani w ten nowy system emerytalny, od 2003 roku zostali z niego wyłączeni. Więc jeżeli ktoś był włączony, teraz wyłączony, to znowu jeszcze trudniej go będzie ponownie włączyć, prawda? Bo już taka operacja raz była zrobiona.

K.G.: Hm. A jaką siłę przekonywania do ewentualnych zmian, bo na razie wchodzimy w ten szczebel parlamentarny, jeśli chodzi o zmiany w otwartych funduszach emerytalnych, mają opinie, stanowiska osób jak najbardziej kompetentnych, nie wiem, prof. Leszka Balcerowicza, prof. Krzysztofa Rybińskiego. Czy to może mieć wpływ...

A.W.: Ja przecież...

K.G.: ...na ostateczną decyzję podjętą przez parlament?

A.W.: Przecież to parlament decyduje, ja nigdy nie byłam członkiem parlamentu, w związku z tym nie mogę wiedzieć...

K.G.: Ale doradzała pani, miała swoje zdanie, informowała pani o swoim stanowisku.

A.W.: A to jak ja mam swoje zdanie, to ja zawsze informuję o swoim stanowisku, ale państwo nie mogą...

K.G.: Tylko jeszcze trzeba się z nim liczyć?

A.W.: No wie pan, każdy... Jeżeli jest dużo różnych stanowisk, to trzeba jedno wybrać. To jest jasne, że nie można przyjąć wszystkich, które są przeciwstawne. Więc jedno zostanie przez parlament wybrane.

K.G.: A czy to, o czym mówimy – zmiana składki, kwestia inwestowania i tak dalej – to była jedyna słuszna koncepcja?

A.W.: Wie pan, ja jestem w komfortowej sytuacji, dlatego że ja będąc nawet... współpracując z Biurem Pełnomocnika Rządu jeszcze przy przygotowaniu reformy była zdania, że to jest za wysoka składka. W związku z tym ja od tego czasu zdania nie zmieniłam, uważałam, że nie będziemy w stanie tego sfinansować. W związku z tym ja uważam, że to jest decyzja słuszna.

K.G.: Jako były prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych te owe 5% zamiast do funduszy ma być zaksięgowanych na subkontach w ZUS-ie. Czy ZUS sobie poradzi z taką operacją?

A.W.: Dlaczego ma sobie nie poradzić? Przecież ma jedne konta, to co za problem dodatkową składkę przyjmować? Tylko inny procent składki się przyjmuje. No więc tu nie ma żadnego problem z tym.

K.G.: Czyli tu nie będzie znowu potrzeby już nowego systemu komputerowego...

A.W.: Oczywiście, że potrzebne będzie rozliczanie obok, ale tej składki w dwóch kawałkach, prawda? Tutaj dwanaście i dwa i tutaj oddzielnie pięć. Ale ponieważ każdy już ma założone konto, to tylko dodanie do tego kawałka nie będzie żadnym problemem. A waloryzuje się konto raz do roku jednym wskaźnikiem, będzie się drugie waloryzowało drugim wskaźnikiem. To akurat technicznie nie jest skomplikowana sprawa.

K.G.: Czyli to jest technicznie prosta operacja?

A.W.: Przynajmniej w czasie, jak ja byłam prezesem, nie sprawiałoby mi to żadnej trudności.

K.G.: Czy gdyby nie podjęto takiej decyzji, jaką podjął rząd – na razie, bo to jeszcze przed decyzją parlamentu – musielibyśmy szukać rozwiązań finansowych, by ratować stan finansów państwa w inny sposób?

A.W.: No więc tak..

K.G.: W jaki?

A.W.: No, między innymi, dlatego że to, co proponował nawet profesor Balcerowicz, prawda...?

K.G.: Czyli już jedną propozycję mamy: VAT.

A.W.: Obniżyć... skrócić urlopy macierzyńskie, odebrać zasiłki... znaczy zmniejszyć zasiłki chorobowe, zmniejszyć zasiłki rodzinne i tak dalej, i tak dalej, to może by na jedną czwartą tej kwoty wystarczyło. Ponieważ już podnieśliśmy VAT, na jedną czwartą kwoty wystarcza. Prywatyzacja, przepraszam, też na to nie wystarczy na pewno, w związku z tym jakoś to trzeba byłoby sfinansować. Pewnie podnieść podatki.

Wiesław Molak: A co na to otwarte fundusze emerytalne? Nie mają nic do powiedzenia w tej sprawie?

A.W.: No przepraszam, otwarte fundusze emerytalne są operatorami, powiedziałabym, administratorami, wykonawcami ustawy, w związku z tym adwokatami we własnej sprawie są. Oczywiście, że protestują i ja się nie dziwię, że protestują, dlatego że rzeczywiście zyski otwartych funduszy emerytalnych spadną o dwie trzecie. No to przepraszam, jeżeli ktoś ma interes, który przynosi bardzo duże zyski, a naraz dwie trzecie tego traci, no to się protestuje i ja się temu wcale nie dziwię i nawet powiedziałabym – osobiście uważam, że oni tak słabo protestują.

K.G.: Tak na koniec, pani profesor, jeśli opozycja wygra najbliższe wybory, ciekawe, czy coś zmieni w tych przepisach, które prawdopodobnie wejdą w życie.

A.W.: No, moim zdaniem nic nie zmieni, dlatego że wszyscy wiedzą, a tu jest absolutna zgodność, że ta składka przesuwana do OFE generuje dług publiczny, a z długiem publicznym wszyscy będą mieli problem, również ewentualne następne rządy opozycyjne.

K.G.: Czyli to może być decyzja na lata.

A.W.: Może być.

K.G.: Aleksandra Wiktorow, była prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, członek Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, pani profesor.

A.W.: Dziękuję.

(J.M.)