Rozmowa z Pawłem Zuchniewiczem

Pełny tekst rozmowy:

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: dziennikarz, publicysta, autor książek o Janie Pawle II, Paweł Zuchniewicz.

Paweł Zuchniewicz: Dzień dobry, witam serdecznie.

K.G.: Wydaje się, że na miejscu jest słowo „biograf”.

P.Z.: Słucham?

K.G.: W pana przypadku słowo „biograf” jest na miejscu.

P.Z.: Biograf tak, tak, biograf powieściowy.

K.G.: Biograf powieściowy? A jaki to rodzaj literatury?

P.Z.: Biografia powieściowa... Właściwie chodziło o to, żeby dać szansę tym, którzy nie mogli już tak bardzo żyć w czasach Jana Pawła II, żeby przeżywali to samo co my przeżywaliśmy, a co dobrze jest nam znane również jako dziennikarzom, że chcieliśmy być blisko Papieża, jakby w Jego obecności. Mieliśmy takie poczucie, że Papież, jeśli mówi, to mówi konkretnie do ciebie, choćbyś się znajdował w milionie osób. No i powieść daje taką szansę, to znaczy, że pokazując te obrazy, które były rzeczywiście, wydarzenia z życia Jana Pawła II, także wydarzenia z życia innych osób, których losy skrzyżowały się z Papieżem, jesteśmy jakby jeszcze jedną osobą uczestniczącą w tych wydarzeniach.

K.G.: Nasz Papież to był rok 2002, taka biografia...

P.Z.: Tak, tak, taka mała biografia przed pielgrzymką ostatnią.

K.G.: Lolek. Młode lata Papieża, Wujek Karol.  Kapłańskie lata Papieża, Cuda Jana Pawła II, Czy szukałem was?, ale to nie koniec.

P.Z.: No tak, jeszcze jest Papież z Polski, nasz święty, to jest taka biografia, która obejmuje cały pontyfikat, zaczyna się od wyboru Jana Pawła II, kończy się niezapomnianymi chwilami, kiedy odchodził do domu Ojca, no i jakby pielgrzymujemy z Papieżem po całym świecie, wchodzimy do Watykanu, spotykamy się również z różnymi ludźmi. Bo wydaje się, że to jest niesamowite, że On wywarł wpływ na życie tylu ludzi. Jakimś wielkim szczęściem było, że mogłem się z niektórymi z tych osób spotkać, nie tylko z takich osób, o których wszyscy wiemy, ale takich mało znanych z różnych krajów świata. I patrzymy jakby na Papieża ich oczami i przeżywamy również ich życie, które czasem bywa dramatyczne i ma takie różne dramatyczne zwroty. Stąd też i forma powieściowa, trochę, można powiedzieć, tak jak forma sensacyjna, pomaga.

K.G.: Tak się zastanawialiśmy przed naszą rozmową tutaj w studio – z punktu widzenia osoby piszącej o Janie Pawle II...

Mariusz Syta: Ba, nie dość tego, osoby, która całą swoją twórczość związała właśnie z Janem Paweł II, kolejna publikacja na pańskim koncie. Czy jest taka pokusa albo potrzeba za każdym razem powiedzenia czegoś nowego o Janie Pawle II? Zresztą taka pokusa czy taka potrzeba pojawia się przy każdej rozmowie dotyczącej tej niezwykłej postaci. Czy jest... Tym bardziej jeżeli mamy biografa właśnie w studiu Jana Pawła II. Czy za każdym razem szuka pan, chce powiedzieć coś nowego, czy jednak nie? Bo tak naprawdę wystarczyłoby głębiej zastanowić się nad tym, co już wiemy, a może nad czym się tak na co dzień nie zastanawiamy.

P.Z.: Jan Paweł II powiedział kiedyś do młodzieży: „Nie wystarczy przekroczyć próg, trzeba iść w głąb”. I przyznaję, że kiedy się pisze o Papieżu, to za każdym razem się znajduje jakieś nowe odkrycia. Tylko my różnie rozumiemy nowość, czasem chcielibyśmy się dowiedzieć po prostu nowego faktu, prawda? Ale suma faktów jeszcze nie tworzy prawdy. Natomiast Ojciec Święty mówił też, że „mnie ludzie chcą zrozumieć, ale mnie się nie da zrozumieć inaczej jak od wewnątrz”. I to, co jest fascynujące w Papieżu, to kiedy wejdziemy w ten świat Jego życia wewnątrz, nagle odkrywamy coś takiego, jakby człowiek wszedł pod powierzchnię oceanu, który jest, no, ocean jak ocean, prawda? Niebieska woda czy granatowa woda, a tam na dole rafa koralowa i fantastyczne kolory. Więc nowością na pewno też są właśnie te doświadczenia konkretnych osób, które zbliżając się do Papieża, potem przyjęły swoją drogę życia i ta droga do dziś – i to wiem, bo jestem w kontakcie z tymi osobami – ona jest kształtowana przez to, czego się nauczyły od tego Nauczyciela, od Jana Pawła.

M.S.: A skoro mówimy o doświadczeniach, to najchętniej zapytałbym, pewnie Krzysztof też, o pańskie własne doświadczenia. Pan podróżował, podążał za Janem Pawłem II, którego pontyfikat to była jedna wielka pielgrzymka, można powiedzieć. Czy były takie spotkania gdzieś na świecie, które szczególnie pana zaskoczyły?

P.Z.: Właściwie każde spotkanie było jedyne w swoim rodzaju. Oczywiście mógłbym tu na przykład mówić o tym niesamowitym spotkaniu w Manilii w 95 roku, kiedy widziałem to na własne oczy i czułem wręcz na plecach te 4 miliony ludzi, którzy byli dookoła, i też tego Papieża, który – mimo że z jednej strony był już bardzo cierpiący, bo to już było po tym wypadku, kiedy on chodził o lasce i poruszał się z trudem i widać było czasem taki grymas bólu na Jego twarzy, mimo tego On potrafił być w tak fantastycznym kontakcie z młodzieżą pod zupełnie inną szerokością geograficzną. To nie była Polska, prawda? To byli Filipińczycy, mówił do nich po angielsku.

Ale były też takie spotkania, które, powiedziałbym, bardzo dotykały mocno, choć nie było się blisko Papieża, to Kalwaria Zebrzydowska na przykład. Ja pamiętam wtedy jako dziennikarz tam byłem i kiedy Papież wszedł do tej niewielkiej bazyliki kalwaryjskiej i kiedy przy obrazie Matki Bożej Kalwaryjskiej, która – jak mówił ładnie – Ona wychowała Jego serce, On tam się wychowywał jako dzieciak, kiedy On zaczął się modlić i ten Jego wzrok, kiedy On patrzył na obraz i widać było, że On po prostu rozmawia bez słów. I to była tak... To znaczy to była jakaś niesamowita nauka, bo my jako dziennikarze nie wiedzieliśmy de facto, co robić, bo była cisza, nie można było jakby nic mówić, a z drugiej strony to patrzenie na Papieża, który był w jakiejś tajemniczej rzeczywistości, było fascynujące. Tak że można byłoby tu mówić i mówić, dziesięć minut pewnie by nam nie wystarczyło.

K.G.: Mówiliśmy o pana książkach. Dziś Rzeczpospolita pisze o odnalezionych czy ujawnionych nieznanych zdjęciach z papieżem Janem Pawłem II, to z archiwum księdza kardynała Stanisława Dziwisza, pojawiły się jakieś listy również do tego pory nieznane, pisane przez Jana Pawła II. Czy z pana punktu widzenia, autora książek o Papieżu, są jakieś dokumenty, które chciałby pan zobaczyć? Wie pan, że one są, ale na razie one są jeszcze nieujawione.

P.Z.: Tak, chętnie bym zobaczył te...

K.G.: Pomijam oczywiście archiwa watykańskie, bo na to przyjdzie poczekać nie tylko nam, ale i naszym dzieciom pewnie.

P.Z.: Tak. Ale na przykład te listy, które Jan Paweł II pisał do ojca Pio. My wiemy o jednym, o tym, który był skierowany w sprawie Wandy Półtawskiej. Ale przecież później były inne. I On prosił o konkretne osoby, prosił o pomoc modlitewną do ojca Pio, prawda? Są takie bardzo też.. może to nie jest takie sensacyjne, ale bardzo bym też chciał porównać zapiski Jana Pawła II do Jego katechez. Pierwszy cykl katechez środowych, który był poświęcony małżeństwu i rodzinie, On przywiózł ze sobą z Polski. I potem dopracowywał je. Jest to w rękopisie w języku polskim, ale co ciekawe, że ta wersja oficjalna, watykańska różni się nieco od tego, co jest w tej wersji polskiej. Więc to też byłoby bardzo interesujące porównać, na czym to polega i jakimi kategoriami myślał wtedy Jan Paweł II, co było dla Niego najistotniejsze. To jest niesamowicie ważny wymiar Jego nauczania – właśnie małżeństwo i rodzina.

M.S.: 1 maja pan będzie w Rzymie?

P.Z.: Tak, tak, wybieram się, wybieramy się zresztą z małżonką.

M.S.: I to będzie początek kolejnego rozdziału, kolejnej książki o Papieżu?

P.Z.: Trudno powiedzieć, bo coś na pewno się zamyka, ale coś się otwiera, dlatego że beatyfikacja no to już jest ten moment, kiedy jest kult, kult oficjalny. Dzień beatyfikacji, w dniu beatyfikacji już może mieć miejsce cud, który będzie potrzebny do kanonizacji, prawda? My wiemy o tym, że jest potrzebny ten znak od Pana Boga i właśnie prawo kościelne mówi, że ten znak dla kanonizacji czy dla ogłoszenia świętości może się wydarzyć już tego dnia, w którym jest beatyfikacja i każdy następny, nie wcześniej. Tak że pewnie tego dnia na Placu Św. Piotra i też w innych miejscach na świecie będą się rozpoczynać różne ludzkie historie na nowo, będzie się jakby otwierać nowa karta. Tak samo jak się otworzyła ta nowa karta 2 kwietnia.

M.S.: I nowe wyzwanie dla biografa.

P.Z.: No tak.

K.G.: Paweł Zuchniewicz dziś po raz, no, oczywiście nie pierwszy, w naszym studiu, ale od najbliższego wtorku będziemy mieli okazję pana gościć właśnie z wydarzeniem, które będzie miało miejsce 1 maja na Placu Św. Piotra w Rzymie, w Watykanie, takie refleksje przedbeatyfikacyjne, jeśli to właściwe sformułowanie.

P.Z.: Pogłębiajmy. Bardzo dziękuję.

K.G.: Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Paweł Zuchniewicz, dziennikarz, publicysta, autor książek o Janie Pawle II, był gościem Sygnałów Dnia.

(J.M.)