Debata 26-04-2011
Przemysław Szubartowicz: Dziś pomówimy o dramacie, jaki rozegrał się na polskich drogach i rozgrywa się codziennie, chociaż święta i takie właśnie okresy weekendowe pokazują, jak bardzo może być źle – 35 osób zginęło, 468 zostało rannych w 379 wypadkach – taki jest bilans świątecznego weekendu, który właśnie się zakończył na polskich drogach. Od piątku do poniedziałku, czyli do wczoraj, policjant zatrzymali aż 1876 osób nietrzeźwych, to jest prawie dwa tysiące pijanych kierowców. No, trzeba powiedzieć, że to jest bardzo wysoka liczba. [głos w studiu: W tym kilkuset rowerzystów.] W tym kilkuset rowerzystów, co nie zmienia faktu, że wielu kierowców nie złapano też pijanych i to tylko podwyższa te statystyki.
Proszę państwa, nie dalej jak o 16.30 na naszej antenie psycholog transportu Michał Niezgoda mówił, że po polskich drogach jeżdżą osoby, które nigdy nie powinny otrzymać prawa jazdy ze względu na swoje cechy osobowości, obniżoną sprawność intelektualną i psychomotoryczną. Można powiedzieć, że po polskich drogach jeżdżą motoryzacyjni psychopaci.
I całkiem niedawno, bo przecież w ubiegłym roku wprowadzono zmiany w kodeksie drogowych. W kodeksie drogowym obowiązującym od 2011 roku, czyli od stycznia, możemy jeździć trochę szybciej, np. na autostradach 140 km/h, po drogach ekspresowych 120 km/h, ale wprowadzono także wyższe kary dla prowadzących po alkoholu, zostały zaostrzone przepisy kodeksu karnego właśnie dla tych kierowców, którzy pod wpływem alkoholu lub środków odurzających spowodowali wypadek z ofiarami śmiertelnymi lub ciężko rannymi. No i sąd może teraz odbierać prawo jazdy na całe życie. Wcześniej nie musieli tego robić sędziowie. Zaostrzono też kary dla pijanych kierowców recydywistów, teraz grozi im od 3 miesięcy do 5 lat więzienia, a wcześniej do 2 lat więzienia.
No i to jest pytanie zasadnicze: dlaczego jest tak, proszę państwa, że kary są coraz wyższe, prawo jest coraz ostrzejsze, a pijanych kierowców, wypadków i takich zdarzeń wcale nie ubywa? Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Wiesław Szczepański, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Wiesław Szczepański: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Janusz Piechociński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: W tym gronie o tym porozmawiamy, tylko zaznaczę, że również zapraszaliśmy przedstawiciela klubu i partii Polska Jest Najważniejsza, ale dzisiaj nikt od PJN nie mógł do nas przybyć. Wracamy...
Jadwiga Wiśniewska: Może już ich nie ma?
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Jadwiga Wiśniewska prawdopodobnie złośliwie. Proszę państwa, wracamy do tematu.
Jadwiga Wiśniewska: Absolutnie.
Przemysław Szubartowicz: Dlaczego jest tak, że prawie 2 tysiące osób nietrzeźwych w ciągu tak naprawdę 3 dni zostało złapanych, mimo że prawo jest wzmacnianie, że przepisy są coraz bardziej nastawione na to, żeby przeciwdziałać, a tymczasem nic z tego? Janusz Piechociński.
Janusz Piechociński: To jest smutny fakt tego dramatu. Akurat w tym gronie wielokrotnie na ten temat mówiliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich kadencjach parlamentu tendencja jest oczywista. My staramy się przede wszystkim budować edukację i wpływać także poprzez media aktywność nie tylko polityków, nie tylko urzędników, ale ruchów pozarządowych, w tym kościołów, związków wyznaniowych na to, żeby przede wszystkim zgodnie z doktryną medyczną „lepiej zapobiegać niż leczyć”, bo nie cieszy nikogo to, że kiedy się mleko rozlało, jest ten dramat, są ranni czy zabici na drodze, to sprawca będzie miał wyższy wymiar kary.
Przemysław Szubartowicz: No ale nic się nie zmienia, panie pośle.
Janusz Piechociński: Ale nie, zmienia się, i to trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, chociaż oczywiście w tym kontekście tych 1800 zatrzymanych i zarejestrowanych pijanych użytkowników dróg nie powinno być ich właśnie o tyle, o jaką liczbę pan wymienił. Ale kiedy popatrzymy ostatnimi laty, to widzimy następującą tendencję – policja, inspekcja, służby miejskie zwiększają liczbę kontroli, w liczbach bezwzględnych są to imponujące liczby zatrzymanych albo ujawnionych, tych, którzy w stanie przekraczającym te normy kodeksowe użytkowali pojazdy na polskich drogach, ale statystycznie rzecz biorąc, spada to i mieliśmy w ostatnim roku pijanych kierowców zatrzymanych. A więc główny tutaj jakby problem to nie jest tylko kwestia samych statystyk. Wprowadziliśmy na szczęście jedną generalną zasadę – każdy zatrzymany kierowca powinien być badany alkotestem, to jest takie minimum, a nowe pojawiają się zagrożenia, choćby środki... leki i środki odurzające. To też jest... zaczyna być problem myślę nie mniejszy, nie mniej dramatyczny niż w przypadku alkoholu.
Przemysław Szubartowicz: Czyli według pana to działa, tak? Można powiedzieć, że...
Janusz Piechociński: Nie, nie, według mnie... żebyśmy tu nie uspokoili. Według mnie te statystyki podają jedno: w dalszym ciągu mamy społeczne przyzwolenie, także wśród tych, którzy spożywają alkohol np. przy domowym obiedzie, na to, żeby podejmować się roli kierowcy albo zbyt łatwo myśleć o tym, że już spożycie z wczorajszego dnia ze mnie wyparowało, ale z drugiej strony w ostatnich latach został podjęty duży wysiłek nie tylko przez służby państwowe, ale także poprzez edukacyjne działanie ruchów i organizacji pozarządowych, w tym tak nietypowych, jak kościoły i związki wyznaniowe, i za to serdecznie dziękujemy, i mówię to w imieniu sejmowej komisji infrastruktury, która od lat patronuje tym akcjom i je wspiera i w sejmie w tych procesach legislacyjnych ma spory udział w tym (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ja rozumiem, że mówimy o tych kwestiach edukacyjnych, że mówimy o sprawach istotnych, ale pewnie za chwilę też o tym powiemy. Pan powiedział, że przyzwolenie na to, żeby wypić do obiadu jakiś alkohol. No, można powiedzieć, że w takich krajach, jak np. Francja albo Włochy, już nie mówiąc o Luksemburgu, to też prawdopodobnie ludzie piją i może nawet więcej, może to nawet jest to w tradycję wpisane, ale tam są wyższe limity, jeśli chodzi o poziom dopuszczalnej ilości alkoholu we krwi, np. tak jak powiedziałem, na Malcie 0,8, we Włoszech jest to 0,5‰. Tak że to jest też inna kwestia...
Janusz Piechociński: Są kraje też o dużo wyższych limitach i też liczba wykazywanych tzw. pijanych kierowców jest mniejsza niż w Polsce, nie tylko statystycznie.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie. Dobrze, Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Jadwiga Wiśniewska: Z tymi limitami to jest też tak, że inna jest w krajach, które pan wymieniał, kultura picia, a inna jest niestety w Polsce, w Polsce spożywa się dużo więcej wysokoprocentowego alkoholu. I możemy rzeczywiście dyskutować, czy należałoby zwiększyć dopuszczalny limit, ale proszę zwrócić uwagę...
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dodam: powiem, że nieoficjalnie pewien policjant dość wysoko postawiony mówił mi, że tak naprawdę, proszę państwa... to jest oczywiście powiedzenie nieoficjalnie i pewnie nie chciałby, żeby jego nazwisko zostało ujawnione w tym kontekście, ale wypicie małej ilości alkoholu nie jest według niego groźne i zagrażające, i to mówią badania na całym świecie, minimalnej ilości niż oczywiście wypicie wielkiej ilości, bo tam się człowiek inaczej kontroluje. To są badania, gdzie w krajach jest wysoko, no ale u nas...
Janusz Piechociński: Ale jeśli jesteś kierowcą, lepiej nie próbuj, gdzie jest ta granica.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście, że tak, zasadnicza kwestia, bo u nas kończy się to tak jak się kończy i to jest też problem, jak pijemy. To pani poseł powiedziała.
Jadwiga Wiśniewska: Ale myślę, że głównym problemem jest to, że ludzie po alkoholu, i to po wyraźnej ilości spożycia, siadają za kierownicę i w Polsce mamy do czynienia z tym, że mimo tego, że kary zaostrzamy, bo ta ustawa jednak wprowadziła trochę surowsze kary, to jednak cały czas spotykamy się, opierając się na statystyce, również z takim zjawiskiem tak zwanej recydywy. Kierowca już raz został zatrzymany, mówiąc kolokwialnie „po pijaku”, popełniając wypadek drogowy, zdaje prawo jazdy, odbywa karę i znów jeździ. My mówimy o tym, że można by się zastanowić nad taką sytuacją, aby dla kierowców, którzy po raz kolejny pod wpływem alkoholu zostają zatrzymani, wprowadzić surowsze kary, żeby była...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze surowsze.
Jadwiga Wiśniewska: Tak. Żeby była nieuchronność kary. Bo proszę zwrócić uwagę, że rzeczywiście w Polsce jest tak, że istnieje przyzwolenie na to, żeby po spożyciu alkoholu siadać za kierownicę. Ja mam duży szacunek dla ludzi, którzy mówią: ja jadę i nie piję, i nawet nie pije jednego czy dwóch kieliszków, bo on jedzie (...) i to jest też poczucie takiej odpowiedzialności...
Przemysław Szubartowicz: Myślę, że w tym gronie takie są zasady. Ale, pani poseł, no właśnie ostatnio zostały przecież zwiększone te limity...
Jadwiga Wiśniewska: Tak, ale proszę zobaczyć...
Przemysław Szubartowicz: ...i prawo zostało zaostrzone i to też nic niewiele dało.
Jadwiga Wiśniewska: Do tysiąca złotych ten mandat maksymalny dzisiaj jest obowiązujący, ale gdybyśmy popatrzyli na państwa skandynawskie, to tam mandat drogowy uzależniony jest od zarobków zatrzymanej osoby, która popełniła przestępstwo. I wtedy ta kara...
Janusz Piechociński: Nie tylko za alkohol.
Jadwiga Wiśniewska: Nie tylko za alkohol, tak.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście, o wszystkich problemach.
Jadwiga Wiśniewska: I wtedy ta kara, panie redaktorze, jest surowa i dotkliwa.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Jadwiga Wiśniewska proponuje i Prawo i Sprawiedliwość, żeby iść tym kursem zaostrzania kar. Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska, co pan na to?
Paweł Olszewski: Ja powiem szczerze, jestem sceptyczny, żeby zaostrzać kary, bo...
Jadwiga Wiśniewska: Dla recydywistów też?
Paweł Olszewski: Jeśli pani pozwoli. Jak doświadczenie uczy, żadne zaostrzenie kary nie powoduje zmniejszenia popełnionego czynu, ilości tych czynów. W Polsce mamy do czynienia z sytuacją, gdzie w istocie wykrywalność wzrosła, wzrosła również liczba użytkowników dróg. Jeśli porozmawiać z policjantami, to oni jednoznacznie powiedzą: zdecydowana większość osób, które zatrzymywane są po tzw. pijaku, są to osoby, które wypiły dnia poprzedniego. Tym samym uważam, że jest zasadniczy problem...
Przemysław Szubartowicz: Innymi słowy mówiąc kolokwialnie, jadą „na kacu”.
Paweł Olszewski: Jadą, no, na kacu, jeszcze pod wpływem alkoholu, nie mając świadomości, że są pod wpływem.
Przemysław Szubartowicz: W niektórych krajach bada się poziom aldehydu octowego jako produktu, który jest, jeśli chodzi o metabolizm alkoholu, usuwany.
Paweł Olszewski: Jeśli chcemy w sensie realnym zmniejszyć liczbę osób, które zasiadają za kierownicę pod wpływem alkoholu, to uważam, że tutaj raczej akcje edukacyjne, uzmysłowienie osobom, które piją dnia poprzedniego, przez jaki okres czasu alkohol jest wydalany z organizmu, bo to statystyka, tego się nie okłamie...
Przemysław Szubartowicz: A może, panie pośle, zrobić tak jak Węgrzy, Słowacy, Rumuni, Czesi, czyli w ogóle wyzerować możliwość jakiegokolwiek wypicia czegokolwiek przed wsiadaniem do samochodu, bo tam są takie limity: zero promila i koniec, nie można mieć nawet tego 0,2, jak dotychczas u nas.
Paweł Olszewski: No tak, ale to wtedy mamy do czynienia z sytuacją bezwzględnie taką, że liczba osób, które jeździłyby pod wpływem powyżej progu by nam tylko wzrosła i byśmy dyskutowali o statystykach, które się psują. Naukowcy mówią: granica 0,2 jest granicą bezpieczną z punktu widzenia motoryki człowieka, postrzegania rzeczywistości, odległości, szybkości reakcji et cetera. Więc ja tutaj progami akurat dozwolonymi bym nie regulował, znaczy bardziej uważam jest problem oczywiście, recydywiści to recydywiści. Ja śmiem twierdzić, że jeśli ktoś bierze alkohol i wsiada za kierownicę, to bez względu na to, czy grozi mu wyrok więzienia, czy zabranie prawa jazdy, to on i tak, i tak to będzie robił, bo to jest taka mentalność. Tylko pytanie jest: w jaki sposób doprowadzić do sytuacji, w której osoby, które wsiadają za kierownicę, mają świadomość, że kiedy piło się dzień wcześniej, kiedy przespało się, jest bardzo dobre samopoczucie, one mogą mieć alkohol we krwi. Uważam, że tu jest zasadniczy problem z brakiem świadomości.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, ale jest pytanie: dlaczego w większości krajów europejskich te limity są wyższe, no bo mówimy tutaj o rzeczywiście sytuacji skrajnej, bo patrząc na tę tabelę widać wyraźnie, że większość państw europejskich ma limity wyższe...
Wiesław Szczepański: No tak, ale inna jest kultura jazdy.
Paweł Olszewski: No tak, ale patrzymy tutaj na przykład...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Paweł Olszewski: ...patrzymy tutaj głównie na Francję, Włochy, czyli kraje, które w kulturze mają...
Wiesław Szczepański: Kulturę picia wina.
Paweł Olszewski: Tak, mają picie wina do obiadu. Gdyby jakakolwiek władza w tych krajach zakazała wypić kieliszka wina do obiadu, to ta władza w kolejnych wyborach z całą pewnością straciłaby legitymację do rządzenia, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.
Przemysław Szubartowicz: No, u nas chociaż wzrasta kultura picia wina, to jednak wciąż pije się wódkę, tak mówią badania. Wiesław Szczepański, SLD.
Wiesław Szczepański: Znaczy ja powiem tak. Myśmy, tutaj już kolega wspomniał, w ostatnich latach bardzo dużo zrobili w zakresie poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego i to w statystykach pokazuje, że z roku na rok mamy coraz mniej wypadków i coraz mniej ofiar śmiertelnych, chociaż 3900 osób w roku 2010...
Janusz Piechociński: 7900 w połowie (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale pan poseł Piechociński przed chwilą powiedział, że nawet w tych państwach, gdzie się wykrywa, gdzie są wypadki, gdzie nawet pijanych kierowców można... no, jest mniej pijanych kierowców niż w Polsce, ale są limity wyższe.
Wiesław Szczepański: Tak, ale ja do tego dojdę. Więc jeśli chodzi o bezpieczeństwo, myśmy zrobili bardzo dużo. Natomiast niestety w polskim społeczeństwie utarło się takie nawet tolerowanie w bardzo wielu przypadkach osób, które siadają za kierownicę w stanie nietrzeźwości. I tutaj potrzebna jest rzeczywiście edukacja, bo nie może być tak, że rodzina wsiada do samochodu z pijanym ojcem, być może w szkole, gdyby dziecko uczono specjalnie jakiegoś przedmiotu, to by powiedział: tata, nie wsiądę z tobą albo: tata, nie wsiadaj do samochodu, bo jesteś pod wpływem alkoholu. Być może w szkole potrzebne są nawet począwszy już od podstawówki, lekcje prawa ruchu drogowego, w którym po pierwsze uczono by znaków, a po drugie uczono by, w jaki sposób po prostu poruszać się...
Janusz Piechociński: Zachowań.
Wiesław Szczepański: ...zachowań po prostu kierowców i zachowań po prostu (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja tylko...
Jadwiga Wiśniewska: Panie pośle, ja chcę powiedzieć, że już teraz od kilku lat się uczy w szkole podstawowej...
Wiesław Szczepański: Ale nie ma...
Jadwiga Wiśniewska: Proszę mi wierzyć, że prowadzi się nawet kursy na kartę rowerową.
Wiesław Szczepański: Pani poseł, ale to są na kartę rowerową. Ja mówię...
Jadwiga Wiśniewska: Przepisy ruchu drogowego w polskich szkołach uczymy.
Janusz Piechociński: Pan poseł mówi zorganizowanym w sektorze oświaty publicznej obowiązku kształcenia do życia w społeczeństwie zmotoryzowanym.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ja tylko wtrącę, panie pośle, za chwilę poseł Szczepański dokończy, tylko ja...
Jadwiga Wiśniewska: Jest przedmiot... ścieżka... ja tylko jedno zdanie. Jestem nauczycielem, pedagogiem, pracowałam 20 lat w szkole i zapewniam panów, że jest ścieżka, która nazywa się wychowanie komunikacyjne. Być może my możemy rozpocząć dyskusję, na ile efektywna jest ta edukacja, prawda, czy to jest wystarczające, więc..
Janusz Piechociński: I przez kogo robione.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to ja tylko dodam, że ja do szkoły podstawowej chodziłem w latach 80...
Jadwiga Wiśniewska: I uczył się pan znaków.
Przemysław Szubartowicz: Nie, były tam pokazywane filmy, jak bohater tego filmu wypija 100 gram czystej wódki wieczorem, następnego dnia rano po 8 godzinach wstaje, wsiada w swojego malucha...
Jadwiga Wiśniewska: W szkole pan takie filmy oglądał?
Przemysław Szubartowicz: ...jedzie, rozbija się i to były filmy edukacyjne. Pamiętam i wiem, że takie akcje były robione. Ale jak się okazuje...
Wiesław Szczepański: Ale pan mówi, panie redaktorze, o akcjach, natomiast ja mówię normalnie o nauce po prostu nauki komunikacyjnej bądź nauki ruchu drogowego...
Przemysław Szubartowicz: A to co, wprowadzić jako osobny przedmiot?
Wiesław Szczepański: Tak, jako osobny przedmiot...
Janusz Piechociński: Łącznie z maturalnym zdaniem egzaminu.
Wiesław Szczepański: Dlatego że to jest po prostu potrzebne. Dziś w Polsce mamy 22 miliony samochodów, z tego prawie 14,5 miliona osobowych. To oznacza, że...
Przemysław Szubartowicz: I wielu kierowców po prostu kiepsko jeździ, bo taka jest prawda.
Wiesław Szczepański: Przeciętny prawie co... przeciętny Polak dzisiaj jest właścicielem samochodu, w każdej rodzinie, a w niektórych rodzinach jest po kilka samochodów. I teraz (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, ale z drugiej strony...
Wiesław Szczepański: ... skierowanie tych dzieci po prostu i nauka, edukacja spowodowałaby, że te dzieci same przemawiałyby do rodziców, że nie należy siadać za kierownicę pod wpływem alkoholu, a my jesteśmy niestety tym niechlubnym krajem, w którym spożycie alkoholu o wysokim stężeniu spirytusu...
Janusz Piechociński: I udział pijanych użytkowników w wypadkach jest najwyższy.
Wiesław Szczepański: ...jest najwyższy i jest po prostu niestety najwyższy. Więc...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, przecież jeśli chodzi o szkolenia kierowców, to są też coraz bardziej zaostrzane. I te testy...
Wiesław Szczepański: Ale pan mówi...
Przemysław Szubartowicz: ...i te programy zajęć i tak dalej, i tak dalej. Jak zdawało się w latach 90. na prawo jazdy, to było 20 testów, każdy mógł je wcześniej poznać i właściwie nauczyć się ich na pamięć. Dzisiaj to już jest...
Wiesław Szczepański: Ale, panie redaktorze... No dobrze, ale odróżnijmy testy, które mówią, w jaki sposób kierować, powiedzmy, jak przestrzegać znaków od zasady...
Przemysław Szubartowicz: Ale to też jest bardzo ważne, bo to też wpływa na bezpieczeństwo na drogach.
Wiesław Szczepański: Oczywiście, no tak, ale dzisiaj prawie 10 tysięcy wypadków na 39 to jest nadmierna prędkość, prawda? Czyli jedna czwarta. 7 tysięcy to jest wyprzedzanie albo wymuszenie pierwszeństwa...
Janusz Piechociński: A 10% ofiar to są pijani kierowcy.
Wiesław Szczepański: I około 10% to są pijani kierowcy...
Jadwiga Wiśniewska: I rzeczywiście trzy razy więcej wypadków jest, kiedy jest dobra pogoda.
Wiesław Szczepański: I teraz po prostu jest powiedzenie krótko, w jaki sposób jednak edukować, w jaki sposób kontrolować, bo to, co dzisiaj pokazujemy, te 1800, to wcale po prostu nie jest, powiedzmy, wynik oczywiście dobry czy zły, bo gdybyśmy się cofnęli do lat poprzednich, to wtedy tych kontroli było mniej. I tak jak kolega mówił, i wtedy...
Janusz Piechociński: I nie było tej aparatury.
Wiesław Szczepański: I gdybyśmy wtedy badali, to by się okazało, że byśmy mieli tych kierowców z 4 tysiące, 5 tysięcy, nie mówiąc o tysiącach kierowców ...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, padła propozycja...
Wiesław Szczepański: ...które uniknęły kontroli.
Janusz Piechociński: Proszę zwrócić uwagę, panie redaktorze, że nikt z nas nie powiedział: moja partia czy moje stronnictwo w kontekście tych zjawisk. Czyli okazuje się, że w polskim parlamencie jest wokół walki...
Przemysław Szubartowicz: Ale padła propozycja, żeby wprowadzić do zajęć szkolnych przedmiot, nie wiem „Nauka o ruchu drogowym”...
Janusz Piechociński: To jest propozycja, o którą konsekwentnie sejmowa komisja infrastruktury się dopomina, tak jak dopomina się...
Jadwiga Wiśniewska: Ale nie trzeba się dopominać, bo to jest w szkole...
Janusz Piechociński: Ale, pani poseł, chcę pani powiedzieć, że mamy problem nawet w każdych kolejnych kadencjach z Ministerstwem Edukacji Narodowej, bo nigdy minister czy wiceminister edukacji narodowej nie przyszedł na posiedzenie, kiedy my rozpatrywaliśmy raport o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego i pokazywaliśmy, jak ważne jest to, aby publiczna oświata kreowała inny obraz. I teraz przejdźmy do tego obrazu, który jest, nie tylko w kategoriach tych wypadków, tych zdarzeń. Pierwsze – czy mieszać z tymi limitami? Otóż twierdzę, że nie. One w polskiej rzeczywistości są (...)
Przemysław Szubartowicz: Zostały na 0,2‰.
Janusz Piechociński: Zostawić to, a za to skoncentrować się na tym, gdzie możemy znaleźć poprzez racjonalną edukację, działania, a także kontrolne, a także nieuchronność kary tego pijanego rowerzysty, pijanego kierowcy, który nie spowodował wypadku na początek...
Przemysław Szubartowicz: Pijany rowerzysta teraz nie będzie miał odbieranego prawa jazdy zgodnie z nowelizacją kodeksu o ruchu drogowym.
Janusz Piechociński: I zgodnie z pewnym orzeczeniem, które zostało wydane. I to też jest pytanie, w jaki sposób także organa obok polskiego parlamentu, obok polityki, obok (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest pytanie, czy rowerzysta, który jedzie i wypije jedno piwo, powiedzmy w ogródku piwnym i pojedzie dalej, jest pijanym rowerzystą, czy nie, no bo to była ta cała wielka dyskusja na ten temat.
Paweł Olszewski: No, jeśli przekroczy 0,2‰...
Janusz Piechociński: Nie, nie, nie, jeśli przekroczy normatyw, to tak samo... Na co zwracam uwagę bez względu na to, czy się wydarzył wypadek, czy nie? To nie jest tylko kwestia tej osoby, która podlega jakimś sankcjom. Przepraszam, my nie pilnujemy bezpieczeństwa wszystkich innych, bo kandydat na kierowcę, który siądzie po środkach odurzających czy alkoholu za kierownicę, to jest kandydat na mordercę, na sprawcę nie tylko swojego i swojej rodziny nieszczęścia, ale i kogoś (...)
Janusz Piechociński: Tylko że kampanie społeczne o tym mówią, wszyscy o tym mówimy, robimy właśnie takie audycje i takie spotkania, a to też niewiele zmienia.
Janusz Piechociński: Dobrze, ale proszę zwrócić uwagę, kiedyś postrachem dróg europejskich były polskie autokary. Udało się wprowadzić mechanizm następujący, że nie tylko Inspekcja Transportu Drogowego ustawowo odpowiedzialna i policja drogowa za te kwestie, ale także np. rodzice, kiedy sadzają swoje dzieci do autobusu szkolnego (...)
Wiesław Szczepański: Wołają policję albo inspekcję.
Janusz Piechociński: ...oczekują inspekcji, policjanta, proszą pana kierowcę na chwilę rozmowy, sondują, w razie czego wzywają, żeby poddał się alkotestowi. To powinna być norma zachowań.
Przemysław Szubartowicz: No tak, czyli ta zmiana poprawia. Proszę państwa, to jest...
Paweł Olszewski: Bez wątpienia...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paweł Olszewski i za chwilę jeszcze...
Paweł Olszewski: Bez wątpienia w zakresie bezpieczeństwa w ruchu drogowym zostało naprawdę zrobione wiele. Ten efekt może nie być satysfakcjonujący i takie...
Przemysław Szubartowicz: Tylko, panie pośle... właśnie to chciałem dodać. Tylko być może jedno nie zostało zrobione, bo jest wielu ekspertów niepopularnych wśród policjantów pewnie, którzy mówią, że owszem, prędkość prędkością, ale za wypadki w Polsce odpowiadają przede wszystkim fatalne drogi, fatalny stan dróg, brak autostrad, brak dróg ekspresowych. I że to jest bardzo znaczący procent...
Paweł Olszewski: Z całą pewnością...
Jadwiga Wiśniewska: I liczba wypadków jest sumą wielu przyczyn.
Paweł Olszewski: Jeśli można. Z całą pewnością stan dróg, który jest przez ostatnie lata modernizowany, budowane są nowe trasy (...)
Przemysław Szubartowicz: To kierowcy widzą, tylko że wciąż są dziury i tak dalej.
Paweł Olszewski: I to ma na pewno wpływ, tak? Ale nigdy nic nie zastąpi zdrowego rozsądku i umiejętności, tak? Znaczy to, że ktoś wsiada...
Janusz Piechociński: I zachowań użytkowników.
Paweł Olszewski: Tak. To, że ktoś wsiada po pijaku za kierownicę bądź wynika z tego, że ma problem alkoholowy i ma całkowicie odmienny punkt widzenia i nie bierze pod uwagę ani rygorów, ani sankcji, nie bierze niczego pod uwagę...
Przemysław Szubartowicz: Ani bezpieczeństwa innych, bo o swoim to już...
Paweł Olszewski: Ani bezpieczeństwo, po prostu wsiada. Ale musimy wyciągnąć wniosek... Jedna rzecz, bo ja próbuję to powiedzieć już drugi raz w tym programie. Musimy wyciągnąć wnioski ze statystyk policyjnych, też z doświadczenia policjantów, którzy mówią: zdecydowana większość osób zatrzymywana jest ze względu na picie alkoholu dnia poprzedniego, czyli rano. Wszystkie kontrole zmasowane dotyczące pijanych kierowców są rano. Czyli można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że gdyby użytkownicy dróg mieli świadomość, a uważam, że ludzie nie mają tej świadomości, że wypicie trzech piw i skończenie picia o godzinie pierwszej w nocy, to o siódmej rano jeszcze się przekracza tę granicę 0,2‰. Gdyby ludzie mieli świadomość...
Przemysław Szubartowicz: Może powinno być tak, że wprowadzi się obowiązkowe posiadanie alkomatu dla użytkownika samochodu, żeby mógł sobie zbadać i wtedy podjąć decyzję, czy jechać, czy nie jechać.
Paweł Olszewski: Jeśli ludzie będą wiedzieli, jak działa alkohol, jak długo jest wydalany z organizmu, to sądzę, że z całą pewnością by nie wsiadali, przynajmniej w części. Ja sam...
Wiesław Szczepański: Jeśli mogę...
Paweł Olszewski: ...wielokrotnie prowadziłem rozmowy ze znajomymi, którzy nie mieli świadomości, jak długo alkohol jest z organizmu wydalany. I myślę, że prewencja jest ważniejsza od takich działań represyjnych już po fakcie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Wiesław Szczepański i za chwilę Jadwiga Wiśniewska.
Wiesław Szczepański: Ja powiem tylko tak krótko. Statystyki pokazują, że najważniejszą rzeczą dzisiaj są trzy elementy: droga, człowiek, pojazd. I co się okazuje? Że na 38 tysięcy wypadków w ubiegłym roku ponad 30, prawie 31 tysięcy zawinił człowiek. Pojazd to jest tylko 66 przypadków. Droga i współpasażerowie to jest minimalne. A więc to człowiek jest niestety winien. I jeśli po prostu sami za kółkiem nie będziemy się kontrolowali, jeśli sami nie będziemy tej prędkości osiągali i nie będziemy siadać pijani, to myślę, że takich przypadków po prostu nie będzie. Natomiast droga jest oczywiście... drogę trzeba dopasować, prędkość dopasować do stanu drogi. I to oczywiście można narzekać na stan dróg, że nie są takie, ale prędkość powinna być dostosowana...
Janusz Piechociński: Trudno zachować na drodze dwukierunkowej i wąskiej o nie najlepszej nawierzchni z prędkością 120 km/h.
Wiesław Szczepański: Gdybyśmy te kontrole, o których pan redaktor mówi, tych pijanych kierowców były głównie na drogach krajowych, gdybyśmy się ustawili na drogach gminnych, powiatowych, między wioską jedną a drugą, to podejrzewam, że nie wiem, powiedzmy, czy skończyłoby się (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale na razie mówimy o mentalności, o naszej kulturze, o tym, że mamy przyzwolenie, że to jest tak, już się utarło, że przejechać tam te pięćset metrów od jednej chałupy do drugiej chałupy, mówiąc kolokwialnie...
Wiesław Szczepański: I tak nic nie zrobią, no.
Jadwiga Wiśniewska: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska.
Jadwiga Wiśniewska: No więc myślę, że należałoby jednak zintensyfikować kampanie społeczne zmieniające te utarte stereotypy, że po jednym czy dwóch mogę siadać za kółkiem i jechać, pokazywanie, do czego prowadzi właśnie jazda pod wpływem alkoholu czy też szybka jazda. Ja pamiętam, pod Krakowem widziałam taki wielki czarny bilboard, na którym białą farbą namalowano: „Prędkość zabija”. To było naprawdę bardzo wymowne, bo kiedy rozmawiałam z policjantami z krakowskiej drogówki, to powiedzieli mi, że oni za tym bilboardem nie stoją. Więc coś jest na rzeczy. Rzeczywiście praktyka powinna być...
Przemysław Szubartowicz: A ja mam wrażenie, że nawet były takie plakaty...
Wiesław Szczepański: Czarne punkty.
Przemysław Szubartowicz: ...czarne punkty, że to tak naprawdę niewiele działa.
Jadwiga Wiśniewska: No ale jeżeli tak będziemy podchodzili do sprawy, to rzeczywiście można...
Przemysław Szubartowicz: Nie, po prostu sam jeżdżę po drogach i sam widzę, jak jeżdżą też inni, wiem, jak dochodziłem do tego, żeby też jeździć inaczej przez wiele lat, a mam już prawie 20 lat prawo jazdy, więc to też jest kwestia dojrzałości pewnie za kierownicą.
Jadwiga Wiśniewska: Tak jak przyczyny wypadków, to suma wielu czynników, tak i zapobieganie wypadkom to też jest składowa wielu działań...
Przemysław Szubartowicz: To co można zrobić jeszcze...
Jadwiga Wiśniewska: Więc zdecydowanie chcę tutaj powiedzieć do kolegów z komisji infrastruktury, że powinni wykorzystać to, że właśnie kolega jest w koalicji rządzącej i zaprosić jednak panią minister Hall, żeby wzmocnić te działania edukacyjne w szkole. Chcę powiedzieć również, że dużą pracę jednak wykonują polscy nauczyciele, którzy w szkołach uczą o bezpieczeństwie ruchu drogowego, w szkołach przeprowadzane są kursy na kartę rowerową, na kartę motorowerową, być może zawsze warto udoskonalać proces edukacyjny....
Wiesław Szczepański: Ale mają dziecku nie mówić, że piwa nie piję, no.
Jadwiga Wiśniewska: Ale zrzucanie całej odpowiedzialności na szkołę jest tak naprawdę bez sensu.
Janusz Piechociński: Nie, nie, nie, ale się źle zrozumieliśmy.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Piechociński.
Janusz Piechociński: Każdy (...) To musi być proces ciągły. Jeżeli my myślimy, że jakąkolwiek ustawą, jedną akcją nawet najbardziej skrajnej takiej akcji społecznej, tych propagandowo-edukacyjnych w najbardziej skrajnych rozwiązaniach, był kapitalny spot właśnie tego typu akcji „Bezpieczny przejazd”, kiedy to dziecko mówiło do tatusia, prawda, kiedy wjechał na niestrzeżony przejazd i się nie zapatrzył i to dziecko jakby było bardzo wizualnie rozjeżdżane tym pędzącym kilkusettonowym pociągiem. Różne tu się stosuje techniki narracji czy skupienia uwagi widza, ale to musi być ciągłe działanie, od małego do najstarszego. I nie skończymy takiej walki z alkoholem, ale także i z narkotykami, z dopalaczami, a przede wszystkim z taką nadmierną pewnością siebie i butą...
Jadwiga Wiśniewska: Brawurą.
Janusz Piechociński: ...wielu uczestników ruchu, jeśli tu nie będzie działań. Zatem jeśli (...)
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, jakie działania politycy mogą wprowadzać jeszcze? Bo tak jak rozmawialiśmy na początku, albo jest kwestia edukacyjna...
Janusz Piechociński: (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, ale...
Janusz Piechociński: Postulat edukacyjny.
Przemysław Szubartowicz: Zaostrzanie prawa czy nie?
Janusz Piechociński: W polityce koncesyjnej Krajowej Rady i Urzędu Komunikacji Elektronicznej wpisywać...
Wiesław Szczepański: Obowiązek.
Janusz Piechociński: ...obowiązek edukacji działań prospołecznych w obszarze bezpieczeństwa w ruchu drogowym, bezpieczeństwa w szeroko pojętym transporcie. To jest niezbędne.
Przemysław Szubartowicz: To jest pytanie do Platformy Obywatelskiej, czy...
Janusz Piechociński: Ale nie...
Przemysław Szubartowicz: ...i do koalicji, czy takie zmiany... Przecież to wy macie teraz władzę i większość, można wprowadzać...
Janusz Piechociński: Ale proszę zwrócić uwagę, mówię tu o dorobku jednej z ważnych komisji. Oczywiście problem polega na tym, że część rynku boi się tej kwestii, bo to by kosztowało tych, którzy tworzą media, w związku z tym rozszerzajmy nakładając nowymi decyzjami koncesyjnymi przy przydziale częstotliwości ten obowiązek. Dwa – bardzo istotne, to jest właśnie zaprogramowanie na nową zupełnie jakość właśnie tego szkolenia, edukacji, przysposobienia do życia w społeczeństwie, które się porusza. Dla nas jest oczywistym, że standardem wykształcenia dzisiaj maturzysty powinny być dwa języki obce, matura z matematyki, z polskiego, i co? Biegłość w Internecie i następująca biegłość wyrażona egzaminem, jeśli chodzi na prawo jazdy. Bo dzisiejszy człowiek nie może bez tego po prostu normalnie funkcjonować.
Przemysław Szubartowicz: To kiedy te piękne słowa posła Piechocińskiego przekują się na fakty? Może...
Janusz Piechociński: I jeszcze jedno zdanie, może jedno zdanie. Większość tych działań nie może spoczywać tylko na urzędnikach, policji i tak dalej. Jeżeli będzie traktować to, że za bezpieczeństwo nie tylko w ruchu drogowym odpowiedzialny jest premier, prezydent, posłowie, urzędnicy, policja drogowa, inspekcja i straż miejska, to popełniamy fundamentalny błąd. Każdy uczestnik ruchu drogowego jest odpowiedzialny nie tylko za swoje bezpieczeństwo. Jeśli z tym do ludzi nie wyjdziemy, do tego nie będziemy przekonywać, to będziemy mieli ustawiczny problem.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski.
Paweł Olszewski: Pełna zgoda, część z tych działań, o których pan poseł Piechociński mówił, jest realizowana, jest wdrażana. Tu niestety, gdyby to było takie proste, że jednym dekretem jesteśmy w stanie wyeliminować wszystkie wypadki, z całą pewnością każdy rząd by to zrobił. Ale kluczem poza tym, o czym mówiliśmy, w akcjach edukacyjnych, o tych instytucjonalnych uwarunkowaniach jest zmiana mentalności ludzi. Dopóty, dopóki będzie przyzwolenie w środowiskach różnych, że to nie jest grzech wypić piwko i pojechać samochodem, że nie ma problemu napić się jednego dnia, wsiąść do samochodu, jeśli nie będzie...
Janusz Piechociński: To nie jest grzech sprzedać kierowcy, który podjechał samochodem, alkoholu...
Paweł Olszewski: ...samokontroli..
Janusz Piechociński: ...i otworzyć tę puszkę piwa czy butelkę.
Paweł Olszewski: Jeśli nie będzie kontroli bezpośredniej sąsiadów, rodzin, ta mentalność nie będzie zmieniana, że ludzie sobie zdawali sprawę, że jadąc pod wpływem alkoholu są potencjalnymi mordercami i kierują narzędziem zbrodni. Ale to ludzie muszą sami zrozumieć, bo tak jak powiedziałem, żaden przepis najostrzejszy, najlepiej skonstruowany, żadna akcja promocyjna nigdy nie zastąpi zdrowego rozsądku i odpowiedzialności również za innych.
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko na koniec... to ja tylko jeszcze raz zacytuję Michała Niezgodę, psychologa transportu z Instytutu Transportu Drogowego, który powiedział na naszej antenie po 16.30, że do walki z drogową patologią niezbędna jest solidna diagnoza potrzeb całego systemu bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz swoisty rachunek sumienia. Należałoby prześledzić cały proces od momentu, kiedy dziecko staje się uczestnikiem ruchu drogowego aż do momentu, kiedy otrzymuje prawo jazdy. To jest taki apel, jeśli chodzi właśnie o to... [szum różnych głosów]
Proszę państwa, przypominam, że zbliża się kolejny dłuższy weekend, kolejnych kilka dni wolnych...
Wiesław Szczepański: Być może należy stworzyć obywatelski donos, ktokolwiek siada po alkoholu (...)
Przemysław Szubartowicz: I ostrożnie, proszę państwa, na trzeźwo i naprawdę weźmy sobie do serca te wszystkie dane i to wszystko, o czym mówiliśmy. Paweł Olszewski, Jadwiga Wiśniewska, Wiesław Szczepański, Janusz Piechociński...
Janusz Piechociński: To popatrzmy (...)
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję bardzo, dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
