Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu zapowiadany już wcześniej gość: prof. Dariusz Rosati, były szef polskiej dyplomacji. Dzień dobry, panie profesorze.
Dariusz Rosati: Dzień dobry państwu.
K.G.: Sprawa już znana – wczorajszy specjalny szczyt strefy euro i kolejne porozumienie, kolejny pakiet pomocowy dla Grecji w wysokości 109 miliardów euro. Ale jest pewna nowość: banki prywatne...
D.R.: Tak.
K.G.: ...mają się zaangażować tym razem w kwocie mniej więcej 37 miliardów. Tego do tej pory nie było, jakoś niechętne były. Ale pan w ogóle nie wierzy w cały ten program pomocowy.
D.R.: No, powiem szczerze, że jestem trochę rozczarowany, chociaż właściwie spodziewałem się tego, że nie będzie tutaj całościowego pakietu, i to jest właśnie mój główny zarzut, że to nie jest całościowe rozwiązanie, mianowicie wprawdzie sygnalizuje się możliwość redukcji długu Grecji i mówi się – tak jak pan powiedział – o tym, że już w tym programie będą uczestniczyć wierzyciele prywatni, czyli oni poniosą prawdopodobnie jakieś koszty tego programu, to jednak nie mówi się ani o tym, że dług Grecji, otwarcie nie mówi się, będzie zrestrukturyzowany, a moim zdaniem jest to konieczne, bo to jest dług zbyt duży po prostu do udźwignięcia, nie mówi się o tym też, jaki będzie mechanizm zapobiegający zarażeniu pozostałych krajów strefy euro, zarażeniu w cudzysłowie oczywiście, czyli co zrobić, żeby panika rynkowa znowu nie powaliła na kolana innych krajów. Więc to jest moim zdaniem rozwiązanie niepełne, to jest właśnie trochę takie kupowanie czasu znowu. Może nie dało się tego wszystkiego uzgodnić, nie wiem, może chodziło o to, żeby jak najszybciej zareagować, żeby tę panikę rynkową, którą obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach, troszkę ograniczyć, ale moim zdaniem to nie jest rozwiązanie, które... definitywne. No i przypuszczam, że w ciągu najbliższych tygodni powrócą niepokoje na rynkach.
K.G.: Pan w jednym z wywiadów powiedział, że w państwie demokratycznym po prostu nie da się narzucić wyrzeczeń na taką skalę przez tak długi okres. Mówi się o 20 latach i te ograniczenia mają wejść od zaraz.
D.R.: Proste symulacje wskazują, że przy tym poziomie długu, jaki ma Grecja, czyli już w tej chwili pod 160% PKB, to żeby ustabilizować ten dług na poziomie 60%, czyli na poziomie dopuszczalnym w Unii Europejskiej, Grecja musiałaby przez dwadzieścia kilka lat realizować nadwyżkę pierwotną, jak to się mówi, w wysokości 5–6% PKB, czyli to się... Żaden kraj po II wojnie światowej takiego dostosowania nie wykonał, nie podołał czemuś takiemu. Więc kraje bankrutowały przy znacznie mniejszym poziomie wymagań, prawda? Więc ja myślę, że po prostu taka skala wyrzeczeń w kraju demokratycznym jest nie do narzucenia społeczeństwu. Po prostu społeczeństwo odmówi, zmiecie rząd, który wyjdzie z takimi propozycjami.
K.G.: Podczas tego szczytu mówiono czy też uznano coś takiego jak częściowa niewypłacalność, częściowe bankructwo. Co to oznacza? To znaczy, że jak mam, nie wiem, trzy kredyty, to dwa spłacam, a trzeciego nie, ale dlaczego akurat ten trzeci, a nie pierwszy albo drugi?
D.R.: To można rozumieć w różny sposób, to znaczy albo niektórzy tylko inwestorzy czy niektórzy wierzyciele poniosą koszty tego, a inni nie, np. prywatni poniosą koszty, a np. obligacje w posiadaniu Europejskiego Banku Centralnego pozostaną nietknięte, albo też wszystkim obniży się o pewną część, czyli zrobi się dyskonto na tych obligacjach, co oznacza, że niecałe, nie 100% wartości długu będzie umorzone czy będzie stracone, a tylko np. 50 czy 40%. Takie są rozmaite opcje, jeżeli chodzi o selektywne bankructwo czy też wybiórcze bankructwo. Ale my nie znamy ciągle szczegółów, tak że nie bardzo wiemy, który wariant będzie tutaj zastosowany.
K.G.: A ile prawdy jest w tym, że opinia publiczna w tych głównych krajach Eurolandu, czyli opinia niemiecka i francuska ma dość pożyczania pieniędzy Grekom? Politycy chcieliby ze względu na rzeczy bardzo istotne, podstawowe, bazowe, ale opinia publiczna nie.
D.R.: Sondaże rzeczywiście wskazują, że zwłaszcza w Niemczech, ale także w Holandii czy w Finlandii mamy taką wyraźną tendencję do tego, żeby powiedzieć: dosyć już tych pieniędzy dla leniwego Południa, nie będziemy finansować ich wczesnych emerytur, nie będziemy finansować ich rozrzutnego stylu życia, niech sobie sami radzą. I politycy oczywiście do pewnego stopnia muszą się liczyć z tymi nastrojami, natomiast wydaje mi się, że to, czego nie robią politycy, to nie tłumaczą wyborcom, że jednak w sumie to jest system naczyń połączonych i wszyscy tam jadą na jednym wózku tak na dobra sprawę. Jeżeliby się dopuściło do takiego nieuporządkowanego, spontanicznego upadku Grecji, to konsekwencje byłyby też bardzo szkodliwe i negatywne dla innych krajów, w tym dla Niemców, dla Francuzów, choćby dlatego, że banki francuskie i niemieckie mają sporo obligacji greckich w swoich portfelach i musiałyby być dokapitalizowane z kasy państwowej, bo poniosłyby duże straty na tych inwestycjach. No i pomijam fakt, że również eksport niemiecki mógłby ucierpieć w przypadku takiego zupełnie niekontrolowanego bankructwa. Więc oprócz tych czynników jest jeszcze też chyba wśród liderów europejskich poczucie odpowiedzialności za wspólną walutę, za strefę euro jako całość. Jednak jest to projekt polityczny budowany od dwudziestu kilku lat...
K.G.: Podstawowy projekt polityczny.
D.R.: Dokładnie. I w tej chwili wycofanie się z tego oznaczałoby porażkę właściwie projektu integracji europejskiej.
K.G.: No i my w tym wszystkim, czyli Polska. Nie jesteśmy członkiem strefy euro, ale jednak ponosimy konsekwencje tego, co dzieje się w Grecji, a także w innych krajach będących w kłopotach gospodarczych.
D.R.: Tak jest. Tu znowu powtórzę – to jest system naczyń połączonych, nie jesteśmy w strefie euro, ale nasza waluta bardzo silnie reaguje na to, co się dzieje tam. Jeżeli jakiekolwiek ryzyko się pojawia w strefie euro, to złoty traci znacznie bardziej niż samo euro, prawda? Oprócz tego pamiętajmy, że strefa euro to jest nasz największy rynek eksportowy, więc jak tam będzie kryzys, to ucierpią polskie przedsiębiorstwa. Dlatego Polsce powinno zależeć, żeby ten kryzys rozwiązać jak najszybciej i w sposób taki trwały.
K.G.: Ale co my możemy w tej sprawie?
D.R.: No, tam nie możemy niczego narzucić...
K.G.: (...) możemy oczywiście coś powiedzieć, ale co?
D.R.: No właśnie, prawdopodobnie tylko tyle, wykorzystując swoją pozycję jako przewodniczący Unii Europejskiej, Rady Unii Europejskiej w tym półroczu, możemy pewne rzeczy sugerować, możemy tworzyć sprzyjające warunki do jakiegoś kompromisu, możemy służyć swoimi dobrymi usługami, no, jest szereg działań, które można wykonać, można też proponować pewne rozwiązania oczywiście, chociaż jasne, że nasz głos w kwestiach strefy euro nie będzie znaczył tak dużo, jak głos państw członkowskich.
K.G.: Zostawmy, panie profesorze, strefę euro. Czy 2 sierpnia Stany Zjednoczone zbankrutują?
D.R.: Wszyscy liczą na jakiś jednak powrót rozsądku w Kongresie amerykańskim. To, co się w tej chwili dzieje, rzeczywiście przypomina taką zabawę w piaskownicy troszkę, prawda? Wszyscy chcą sobie zrobić na złość. Ja jestem przekonany, że Stany Zjednoczone jednak dojdą, do znaczy, że Kongres amerykański dojdzie do porozumienia w sprawie podniesienia limitu długu i że w związku z tym nie będzie najbardziej spektakularnego bankructwa w XXI wieku, czyli bankructwa najbogatszego kraju.
K.G.: Chyba w ogóle w historii ludzkości.
D.R.: Czy w ogóle w historii ludzkości, oczywiście, no, Stany Zjednoczone...
K.G.: Bo wtedy, kiedy mówiliśmy o strefie euro, padały kwoty rzędu, nie wiem, 100 miliardów i tak dalej, a limit długu publicznego osiągnięty przez Stany Zjednoczone to jest 14 bilionów 300 miliardów dolarów. To jest chyba kwota kompletnie niewyobrażalna dla zwykłego śmiertelnika.
D.R.: Tak, to jest ponad 100% PKB w tej chwili, w okolicach 100% PKB. To jest po prostu oczywiście... I to jest największa gospodarka na świecie, najsilniejsza i w ogóle trudno sobie jakby wyobrazić czy uzmysłowić, że taka gospodarka mogłaby zbankrutować.
K.G.: Czyli czekamy na decyzję polityczną.
D.R.: Czekamy na powrót rozsądku i jakiś kompromis, który w Kongresie się może mam nadzieję pojawić w ciągu najbliższego tygodnia.
K.G.: A konsekwencje takiego stanu rzeczy jakie są? Brak pieniędzy na wypłatę emerytur, na opiekę zdrowotną?
D.R.: Oczywiście, brak pieniędzy... znaczy tak, znaczy pewnie emerytury to Amerykanie byliby w stanie wypłacać, natomiast pewnie wstrzymaliby np. wypłaty wynagrodzeń pracowników strefy budżetowej, prawda, pracowników federalnych. Pewnie musiałoby być mniej pieniędzy na takie działania, jak utrzymanie policji czy armii, no a gdyby się ten stan przedłużał, to pewnie niewykluczone, że niektóre zobowiązania wobec wierzycieli mogłyby być zawieszone. W momencie, kiedy Kongres się nie dogada, to oczywiście Stany Zjednoczone będą przede wszystkim oszczędzały na bieżących wydatkach, tak, żeby honorować ciągle swoje zobowiązania, bo gdyby nie spłacały zobowiązań, to wtedy agencje ratingowe mogą obniżyć status Stanów Zjednoczonych i wtedy po prostu konsekwencje byłyby niewyobrażalne dla gospodarki światowej, bo jednak amerykańskie obligacje rządowe to jest najpewniejsza inwestycja w oczach wszystkich, prawda? Jeżeli tutaj okazałoby się, że to nie jest najpewniejsza inwestycja, no to inwestorzy wpadliby w panikę, bo już nie ma gdzie uciekać. No, już do franka szwajcarskiego się nie da, prawda? Bo to są za duże kwoty po prostu.
Wiesław Molak: Stany Zjednoczone zaczęłyby pożyczać pieniądze?
D.R.: Stany Zjednoczone, no, one pożyczają cały czas pieniądze, Stany Zjednoczone przecież właśnie dlatego są tak wysoko zadłużone, natomiast wszyscy uważają, że to jest najpewniejsza lokata i chętnie pożyczają Stanom te pieniądze. W momencie, kiedy by przestali spłacać swoje zadłużenie, no to byłoby po prostu załamanie na rynkach finansowych. To trudno nawet przewidywać, takiej katastrofy nawet nie chcę sobie wyobrażać.
K.G.: I jeszcze na sam koniec, panie profesorze, zdążymy. Chiny, gospodarka chińska – czy przypadkiem Chińczykom, przemysłowi chińskiemu nie grozi recesja? Jest wysoka inflacja, 6,3%, jest taki wskaźnik PMI, który spadł poniżej 50 punktów procentowych, co w jakiś sposób opisuje to, co dzieje się w Chinach.
D.R.: No tak, wskaźnik PMI wskazuje, że spadają zamówienia w przemyśle przetwórczym. Ja myślę, że w przypadku gospodarki chińskiej trudno mówić o recesji jeszcze. To będzie spowolnienie wzrostu. Z tym się trzeba liczyć zarówno dlatego, że ze względu na inflację bank centralny podnosi stopy procentowe już od pewnego czasu, co stopniowo hamuje tempo wzrostu, no i ten wskaźnik, który pan przytoczył, pokazuje, że rzeczywiście spada popyt wewnętrzny i prawdopodobnie też popyt zagraniczny troszkę. W związku z tym Chiny zejdą prawdopodobnie ze swoim tempem wzrostu z poziomu 9–10%, jaki notowały przez ostatnie, nie wiem, 15 lat, na poziom może 5, może 6. No ale życzyłbym wszystkim w Europie takiego tempa wzrostu.
K.G.: Światowa gospodarka według naszego gościa, prof. Dariusza Rosatiego. Panie profesorze, dziękujemy bardzo za spotkanie, za rozmowę.
D.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
Dariusz Rosati - pełen tekst rozmowy - Jedynka - polskieradio.pl