Rosja nie jest zagrożeniem dla NATO

- Moskwa nie jest dzisiaj oceniana w kategoriach wroga ani dla Polski ani dla NATO. Rosja powoli uświadamia sobie, że niebezpieczeństwo dla niej płynie nie z zachodu, ale z południa i z Dalekiego Wschodu. Pozwala to stworzyć listę wspólnych niebezpieczeństw zarówno dla Kremla, jak i dla NATO, a w rezultacie podstawę dla współpracy – powiedział prof. Adam Rotfeld. Były minister spraw zagranicznych jest członkiem tzw. Rady Mędrców, która pracowała nad nową strategią Paktu Północnoatlantyckiego.

Podkreślił, że nowa strategia jest nie tylko koncepcją zbiorowej obrony zarządzania kryzysami, ale również budowaniem bezpieczeństwa opartego na współpracy.

- Rosja nie stanie się w przyszłości członkiem NATO, jeśliby do tego doszło, to oznaczyłoby to, że mamy do czynienia z całkiem inną Rosją i całkiem innym NATO. Moskwa też nie jest tym zainteresowana – zaznaczył gość "Popołudnia z Jedynką".

W rozmowie z Pawłem Wojewódką zaznaczył, że nie zazdrości Turcji tego, że NATO przesyła jej o wiele więcej broni i pieniędzy niż Polsce. Jego zdaniem kraj tej graniczy z najbardziej konfliktogennym obszarem świata i konieczność wspierania go przez Sojusz jest czymś naturalnym.

- To prawda, że rezultaty misji w Afganistanie są mierne, ale pamiętajmy, że Sojusz Północnoatlantycki nie był powołany do wykonywania takich misji jak ta. Jest to jego dodatkowe zadanie, z którego wywiązuje się z ogromnym wysiłkiem – podkreślił w radiowej Jedynce.

Zdaniem prof. Rotfelda wiele osób w Europie i USA nie rozumie dlaczego Sojusz ma się tam angażować. Dlatego nie można tej misji traktować jako testu dla tej organizacji, ale w kategoriach zadania do wykonania. Najważniejsza dla Sojuszu jest bowiem obrona terytoriów i ludności państw, które do niego należą.

(pp)

Aby wysłuchać rozmowy z ministrem, wystarczy kliknąć "Pole do wspólpracy" w boksie "Posłuchaj" w ramce po parwej stronie.

*

Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pan prof. Adam Rotfeld, członek grupy ekspertów NATO do przygotowania nowej koncepcji strategicznej Sojuszu, to jest tak zwana Grupa Mędrców. Dzień dobry...

Prof. Adam Rotfeld: Dzień dobry.

P.W.: ...a właściwie dobry wieczór, panie profesorze. Panie profesorze, na początku pozwoli pan, że gratulacje od całego Programu 1 Polskiego Radia, został pan odznaczony przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski.

A.R.: Dziękuję bardzo.

P.W.: Najszczersze gratulacje.

A.R.: Dziękuję, dziękuję.

P.W.: A teraz przechodzimy, panie profesorze, do tematu naszej dzisiejszej rozmowy, tematu naszego dzisiejszego spotkania, a mianowicie NATO. NATO jest teraz mocnym sojuszem, czy takim już troszkę butwiejącym, bo takie właśnie zdanie usłyszałem od jednego z komentatorów.

A.R.: Nie jest butwiejący. Jest najsilniejszym sojuszem, jaki w ogóle powstał kiedykolwiek w historii świata, jest najpotężniejszym sojuszem, który najdłużej trwa, i fakt, że wokół tego Sojuszu jest tak ożywiona debata, świadczy o tym, jak on jest istotny nie tylko dla państw członkowskich, ale dla wielu innych państw, które uważają, że ten Sojusz spełnia nie tylko rolę aliansu obronnego, ale również stabilizatora w skali europejskiej na obszarze transatlantyckim, a w znacznej części również w skali światowej.

P.W.: No tak, ale patrząc na ostatnie wydarzenia, panie profesorze, chociażby sprawę Afganistanu, zaangażowano wielkie siły, wielkie środki finansowe, zaangażowane bardzo wiele krajów i skutki mierne.

A.R.: To prawda. Rzecz polega na tym, że Sojusz nie był powołany do  wykonywania takich misji, jaka jest w Afganistanie. Jest to dodatkowe, bardzo poważne zadanie Sojuszu, z którego Sojusz, jak do tej pory, wywiązuje się z ogromnym wysiłkiem. Bardzo wielu ludzi wszędzie w Europie, w Stanach Zjednoczonych nie rozumie, dlaczego Sojusz w ogóle ma się tam angażować, ale chcę powiedzieć, że jest to zadanie do wykonania, ale to nie jest test dla Sojuszu. Testem dla Sojuszu jest obrona terytoriów i ludności państw, które do Sojuszu należą. I miarą dla nas tego, czy Sojusz jest silny, czy nie, jest to, czy w jakiejkolwiek sprawie zostało zagrożone bezpieczeństwo terytorium lub ludności państw członków Sojuszu.

P.W.: O tym mówi artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego. No i właśnie pan prezydent Bronisław Komorowski w swoim tekście opublikowanym dzisiaj mówi o tym, że... w punktach o najważniejszych rzeczach, które oczekuje po reformie czy po pewnych zmianach w Sojuszu. I między innymi chodzi o zagwarantowanie aktualizacji planów ewentualnościowych na wypadek pojawienia się jakiegoś zagrożenia lub kryzysu u  naszych granic. Pierwszy taki plan Polska otrzymała w 2001 roku, wtedy taki plan istniał. Teraz takich planów, panie profesorze, nie ma.

A.R.: To nie jest informacja dokładna. Nie tylko, że te plany są, ale mówimy o tym, że te plany były wzmocnione, uaktualnione. Innymi słowy Sojusz jest skutecznym instrumentem zapewnienia bezpieczeństwa członków. Artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego z 49 roku... Ten traktat jest jak gdyby konstytucją Sojuszu. Otóż ten artykuł 5 jest fundamentem, dlaczego to jest sojusz obronny, a to nie jest organizacja bezpieczeństwa zbiorowego. Organizacją bezpieczeństwa zbiorowego jest na przykład ONZ czy Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Sojusz jest oparty głównie na artykule 5, jakkolwiek nie wyłącznie.

Coraz większe znaczenie ma również artykuł 4, który niejako skłania państwa do konsultacji przed podejmowaniem ważnych decyzji. Wspominam o tym dlatego, że w 2005 roku były kanclerz Republiki Federalnej Niemiec Gerhard Schroeder w Monachium oświadczył, że Sojusz przestał być taką platformą konsultacji i jego następczyni, pani Angela Merkel powiedziała, że Sojusz jest i powinien być miejscem konsultacji i wysunęła wtedy ideę, żeby zastanowić się nad nową koncepcją strategiczną.

Otóż ta koncepcja była przygotowana w sposób niezwykle demokratyczny, to znaczy była to najbardziej otwarta formuła publicznej debaty, w której uczestniczyły nie setki, a tysiące ekspertów ze wszystkich państw członkowskich, odbyło się kilkadziesiąt merytorycznych spotkań ekspertów, seminariów. Efekt był taki, że 17 maja pani Madelaine Albright, była sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych, przekazała w imieniu tej grupy, o której pan wspomniał na początku, w imieniu grupy 12 doświadczonych byłych polityków, dyplomatów, intelektualistów, analityków, przekazała dokument, który jak gdyby wyraża taką polityczną filozofię Sojuszu na najbliższą dekadę.

Bo trzeba pamiętać, że ta nowa koncepcja nie jest po raz pierwszy formułowana. Sojusz miał w swoje historii ponad 60 lat do tej pory 6 różnych koncepcji, mniej więcej wypada na jedną dekadę nowa koncepcja. Ta obecna jest przygotowana do 2020 roku, może być dłużej, ale ona wymaga pewnej wyobraźni w związku z tym, że zmieniają się czasy.

I ja bym powiedział, że gdyby było tak jak pan powiedział, że te plany ewentualnościowe, wytłumaczył, że te plany to są scenariusze na najgorszą możliwą sytuację, to znaczy każdy polityk, strateg odpowiedzialny za swoje państwo, za naród musi zawsze brać pod uwagę najgorszy scenariusz, nie najlepszy. Znaczy Sojusz to nie jest organizacja na dobrą pogodę, tylko na złą pogodę. Wówczas, kiedy miałoby się zdarzyć nieszczęście, żeby Sojusz był skuteczny. Otóż te plany są aktualizowane i w obecnej wersji tej koncepcji, która będzie zatwierdzana pojutrze na szczycie w Lizbonie, ten element jest niezwykle wzmocniony.

P.W.: Panie profesorze, czy nie chciałby pan, żeby Polska była taką Turcją? W podobnym miejscu jesteśmy usytuowani, czyli na granicy Sojuszu, prawda? Tylko że Turcja troszkę więcej i broni dostaje, i pieniędzy, i tej pomocy wojskowej w porównaniu z nami.

A.R.: Nie, nie chciałbym mówić, że... To byłby koszmar i zły sen, gdybym miał sobie wyobrazić, że Polska miałaby być w tej samej sytuacji, w której jest Turcja, która graniczy z najbardziej konfliktogennym obszarem świata i konieczność wspierania Turcji jest naturalna. Nie chciałbym, żeby Polska była wspierana i miała te same zagrożenia i prawdopodobieństwo wybuchu konfliktów na naszej granicy było równie wielkie jak to ma miejsce tam. Pomijam już sytuację wewnętrzną, gdzie Turcja ma problemy z Kurdami, ale to jest inna historia, nadaje się na inną rozmowę.

P.W.: Tak, tylko moje pytanie wynikało, panie profesorze, z tego, że to podobieństwo jest tylko właśnie w tej części umiejscowienia kraju, czyli tu granica, tu granica...

A.R.: (...) Nie, nie, powiem panu szczerze, że myśmy oświadczali wielokrotnie, że Sojusz nie stanowi pro... Jakk rozumiem, pan tego nie powiedział, ale w domyśle jest to, że Polska jest krajem, nazwijmy to, na pograniczu z państwami nie należącymi do Sojuszu... Chciałbym uniknąć słowa „frontowymi”, dlatego że w czasach zimnej wojny powiedzielibyśmy, że są to państwa frontowe, ale dzisiaj mamy na wschodzie... graniczymy przede wszystkim na północy z Litwą, na wschodzie z Białorusi i Ukrainą i na nieznacznym odcinku z Obwodem Królewieckim, który należy do Rosyjskiej Federacji. Ale mamy na myśli, że w istocie rzeczy Białoruś, jakkolwiek jest dzisiaj z Rosją w nie najlepszych stosunkach, to w istocie rzeczy jest to państwo całkowicie, a zwłaszcza wojskowo od Rosji zależne i chodzi o to, że bardzo wiele osób uważa, że to jest to potencjalne zagrożenie.

Otóż kiedy oświadczamy, że Rosja nie jest w naszym przekonaniu dzisiaj zagrożeniem, nie tylko dlatego, że tak deklaruje, ale dlatego, że Rosja ma swoje problemy, i to, że można było z Rosją układać stosunki innego typu, wynika z bardzo wielu czynników i jednym z nich jest to, że Rosja uświadamia sobie powoli, że zagrożenie dla niej płynie nie z zachodu, ale z południa i z Dalekiego Wschodu. I w związku z tym to stwarza możliwość sporządzenia wspólnej listy, wspólnego katalogu zagrożeń dla Rosji i dla NATO, a wspólne zagrożenia stają się podstawą do współpracy. I w związku z tym ta nowa koncepcja strategiczna jest nie tylko koncepcją zbiorowej obrony zarządzania kryzysami, ale również budowania bezpieczeństwa opartego na współpracy.

P.W.: Panie profesorze, wywołał pan temat Rosji. Czy jest szansa na to, że Rosja kiedyś, w jakiejś przyszłości stanie się członkiem NATO?

A.R.: Bardzo mało prawdopodobne. Raczej bym powiedział, że nie stanie się członkiem NATO. Gdyby stała się, to oczywiście oznaczałoby to, że to jest całkiem inna Rosja i całkiem inne NATO. NATO można powiedzieć... Jest to tak dalece mało prawdopodobnie, jakkolwiek w życiu wiemy, że niczego nie można wykluczyć, że w każdym razie za mojego życia i w najbliższej perspektywie 15, 20 lat jest to bardzo iluzoryczne oczekiwanie, między innymi dlatego, że Rosja również nie jest tym zainteresowana.

P.W.: Panie profesorze, dziękujemy serdecznie, że znalazł pan dla nas chwilę czasu.

A.R.: Dziękuję bardzo.

P.W.: Państwa i moim gościem był pan prof. Adam Rotfeld.

A.R.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)