Nie wińmy MSZ

Data publikacji: 15.04.2011 20:36
Ostatnia aktualizacja: 15.04.2011 20:36
Ten tekst przeczytasz w 22 minuty

POSŁUCHAJ

O zamianie przez Rosjan tablicy upamiętniającej katastrofę smoleńską rozmawiają politycy Platformy, PJN i lewicy.

-  Prezydent powinien odwołać wizytę w Smoleńsku w związku z zamianą tablicy - mówi Paweł Kowal, eurodeputowany PJN. Jednak obwinianie polskiego MSZ za tę sytuację jest, jego zdaniem, bezzasadne: wiadomo, że Rosjanom chodziło o postawienie w trudnej sytuacji polskich władz.  - Może ci, którzy wieszali pierwszą tablicę naruszyli międzynarodowe obyczaje w tym względzie, ale oni byli podmiotem społecznym. Natomiast władze rosyjskie, czyli przedstawiciele państwa też powiesili tablicę, która nie była konsultowana - mówi polityk PJN.

Sławomir Neumann z PO dodaje, że Rosjanie zrobili to w najgorszym możliwym momencie, z niedźwiedzią delikatnością. - MSZ miało związane ręce. Może i przeciągano sprawę, ale pomyślmy jaka byłaby histeria, gdyby powiedziano rodzinom, że treść tablicy trzeba zmienić - tłumaczy Neumann. Dodaje, że cieszy się, iż Bronisław Komorowski spotkał się z prezydentem Miedwiediewem w Smoleńsku, bo to korzystne dla polsko-rosyjskich stosunków i służy wyjaśnieniu zbrodni katyńskiej. - A Katyń jest większym problemem w tych stosunkach niż katastrofa smoleńska - tłumaczy poseł Platformy.

- To jakaś aberracja - denerwuje się Włodzimierz Czarzasty ze Stowarzyszenia Ordynacka. - Dziwne i śmieszne jest to wmawianie ludziom, że ta tablica jest kwestią na miarę polskiej racji stanu - mówi. Jednocześnie krytykuje tych, którzy tablice na Siewiernoje umieścili, porównując ich do kogoś, kto wchodzi bez pytania do czyjegoś domu i umieszcza mu coś na ścianie w sypialni.

Neumann podkreśla, że "tupanie i wymachiwanie szabelką" nie jest sposobem na poprawę stosunków z Rosjanami. - To jest nasz partner, nasz sąsiad i musimy z nim rozmawiać, a nie ich obrażać - przekonuje Neumann.

Czarzasty przestrzega, ze nie można jednego wzorca demokracji przykładać do wszystkich państw. - Marzę o współpracy gospodarczej, o normalności w stosunkach i mam nadzieję, ze katastrofa smoleńska temu nie zaszkodzi - mówi .

Paweł Kowal uważa, że jeśli nie będziemy egzekwować swoich interesów prawnych, a kwestia kwalifikacji Katynia to nasz interes prawny, to nie będziemy traktowani poważnie w sprawie Katynia.

- Jeśli Polska nie będzie twardym partnerem w tych kwestiach, to nadal będzie miała najdroższy gaz od Gazpromu. Francja, Anglia, Niemcy nie pozwalają innym buszować na takich 'historycznych poletkach" - udowadnia eurodeputowany.

- Przykre jest to, że Rosjanie mogą nas w ten sposób rozgrywać. Że wystarczy zdjąć jedną tablicę byśmy przez dwa tygodnie żyli tylko stanem psychicznym poszczególnych polityków i ich wypowiedziami - konkluduje Neumann.

Politycy rozmawiają także o tym, komu potrzebne są poduszki, ile czasu trzeba, żeby policzyć sukcesy rządu Donalda Tuska, która partia ma piękne i mądre działaczki oraz kogo Karol Karski będzie najeżdżał meleksami.

Rozmowę prowadziła Zuzanna Dąbrowska.

(lu)

Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Tablica smoleńska" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.

Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.

 

**

Pełny tekst debaty:

Zuzanna Dąbrowska: Witam w piątkowych Komentarzach Politycznych. Witam też moich gości: Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska...

Sławomir Neumann: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...

Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: I Paweł Kowal,  eurodeputowany PJN.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: To był tydzień trudny, takich rozliczeń po rocznicy, pierwszej rocznicy katastrofy smoleńskiej i tu na plan pierwszy wybijają się kontrowersje, oburzenie, które wzbudziła sprawa tablicy wymienionej przez Rosjan w ostatniej chwili. Chyba udało się wielkiego międzynarodowego skandalu uniknąć, prezydenci Polski i Rosji złożyli kwiaty po prostu w innym miejscu, ale w Polsce te ostre komentarze nie milkną. Nie milkną też tłumaczenia rządu. O tym będzie mówił rzecznik rządu Paweł Graś, a potem wysłuchamy polemiki podczas posiedzenia komisji spraw zagranicznych między wiceministrem Henrykiem Litwinem a Antonim Macierewiczem.

Paweł Graś: Wszystko na to wskazuje, że była to decyzja podjęta na tamtym niskim szczeblu. Oczywiście niepotrzebna i taka, która w tym trudnym dniu zaogniła sytuację. I na pewno ci, którzy podjęli tę decyzję, osiągnęli zamierzony skutek. Przez dwa dni zamiast wspominać ofiary smoleńskie, zamiast pochylać się nad rodzinami, to wszyscy mówili o odkręconej tablicy.

Henryk Litwin: Uczestniczyliśmy politycznie w tym dialogu w obronie tej tablicy. Apelowaliśmy, akcentowaliśmy.

Antoni Macierewicz: Rodziny ostrzegliście?

Henryk Litwin: Akcentowaliśmy...

Antoni Macierewicz: Współpracowaliście z nimi? Ale zadawałem te pytania, czekam na odpowiedź.

Henryk Litwin: Rodziny z nami nie współpracowały.

Antoni Macierewicz: A czy wy współpracowaliście z rodzinami, czy wy się do nich zgłosiliście, czy ostrzegliście ich, że to grozi? Czy zastanawialiście się łącznie z rodzinami...

Henryk Litwin:  Panie pośle, po kolei... po kolei...

Antoni Macierewicz: ...jak obronić polską rację stanu i jak obronić te tablice?

Henryk Litwin: Możemy nie krzyczeć? Po kolei będziemy odpowiadać (...) proszę stosować się do zasad...

Antoni Macierewicz: Czekam na odpowiedź, proszę pana.

Tadeusz Iwiński: Znowu pan narusza regulamin obrad.

Zuzanna Dąbrowska: No a teraz, panowie, ja chciałam, żebyście posłuchali tej polemiki, tej kłótni, dlatego żeby sobie tę atmosferę uświadomić. Nie wiem, czy ona jest tylko wśród polityków, czy wśród zwykłych ludzi. No chyba nie.

Paweł Kowal: Nie, wśród zwykłych ludzi też. Ja akurat w weekend trochę podróżowałem, spotykałem ludzi, akurat ludzi bardzo zabolała sprawa tej tablicy i słyszałem naprawdę od takich osób, które nie zajmują się na co dzień polityką, czy to w sklepie, czy w poniedziałek u szewca, pierwsze pytanie było o to, co się rzadko zdarza. To nie jest tak, że ludzie nie czują takich spraw. Natomiast w tej sprawie doszło do jakiegoś kompletnego zapętlenia. Po pierwsze ja faktycznie uważam i nie uważam, że to jest jakiś radykalny sąd, że w takiej sytuacji prezydent powinien przełożyć wizytę i to by tylko prezydentowi pomogło, żadna tragedia by się nie stała.

Natomiast atakowanie w taki bezceremonialny sposób polskiego MSZ za tę sytuację jest dla mnie też nie do przyjęcia. No przecież chyba wszyscy rozumieją, że w czwartek udzielił wywiadu premier dla BBC, gdzie się odniósł krytycznie do relacji polsko–rosyjskich, że tablicę odkręcono w piątek lub w sobotę, żeby postawić w trudnej sytuacji polskie władze, że tablica po stronie rosyjskiej też nie była ustalona z polskimi... z polską stroną, co powinno było być zrobione. Różnica polega na tym, że Polacy powiesili, stowarzyszenie powiesiło jako stowarzyszenie społeczne tablicę, a władze rosyjskie jako z urzędu powiesiły tablicę i też nie dokonały obowiązujących w normach prawa międzynarodowego procedur. Ale atakowanie dzisiaj polskiego MSZ za sytuację, w której być może oni nie dopatrzyli czegoś, jakiejś formalności, a przecież chyba każdy, kto ma rozum, widzi, że to jest sprawa polityczna duża, jej celem było postawienie w trudnej sytuacji prezydenta Polski.

 Ja uważam, że prezydent powinien był się nieco inaczej zachować, to odrębna sprawa, natomiast z trudem przyjmuję, i mam tu pretensję do SLD, o urządzenie dzisiaj, bo to SLD, takiej, jak to się mówi po rosyjsku, pokazuchy, w której Polacy nawzajem się atakowali o rzecz, w którą tak w gruncie rzeczy nie zrobili Polacy i nie mieli na to wpływu.

Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale MSZ wiedział wcześniej o tym, że jest problem i być może...

Paweł Kowal: Wiedział, ale ta sprawa nie jest tylko techniczna, ta sprawa ma aspekt merytoryczny, na tablicy przecież nie było kwestii... Faktycznie powinna być ustalona, to wszystko... się zgadzam, natomiast na tablicy nie było czegoś, pod czym byśmy siedząc tutaj w czwórkę się nie podpisali. To, że to jest ludobójstwo, to jest oficjalna polska doktryna. Jak się komuś nie podoba, może sobie prywatnie mówić inaczej, ale jak jest urzędnikiem państwowym, nie powinien tego zmieniać w imię szacunku dla prokuratury, IPN–u wtedy kierowanego przez Leona Kieresa, polskiego sejmu i tak dalej, i tak dalej. To, że motyw wyjazdu prezydenta i naszych kolegów do Smoleńska był taki, a nie inny, to też jest rzecz, pod którą się chyba wszyscy podpiszemy. Przecież na tej tablicy nie było powypisywanych jakichś głupot, co do których mamy jakieś wątpliwości. Oczywiście, że procedura (...)

Zuzanna Dąbrowska: Ale Rosjanie nie zgadzają się na ten termin.

Sławomir Neumann: Rosjanie zrobili nam tym ruchem bardzo duże zamieszanie wewnątrz po raz kolejny, jeśli idzie o sprawę Smoleńska. Ja tu nie widzę dobrego wyjścia od samego początku, od czasu, kiedy ta tablica zawisła w Smoleńsku, ten tekst zapisany, oczywiście w Polsce mówimy o ludobójstwie, Rosjanie nie chcą się z tym pogodzić faktem na razie.

Paweł Kowal: Choć sami to kiedyś stwierdzili.

Sławomir Neumann: Nie uzgodniono wersji i Rosjanie zrobili nam, delikatnie mówiąc, dużego psikusa i dużą przykrość, wszystkim nam, bo to rzeczywiście był bardzo niefortunny termin. Ale zamierzony przez Rosjan, bo spodziewam się, że to była kwestia wizyty ich prezydenta tam i gubernator zadziałał jak zadziałał. To taki niedźwiedzi delikatny ruch.

Zuzanna Dąbrowska: A to rzeczywiście mogła być decyzja podjęta na poziomie gubernatora?

Sławomir Neumann: Nie sądzę. Rosjanie rozgrywają politykę zagraniczną dość dobrze i wiedzą doskonale, jakie emocje budzi sprawa smoleńska w Polsce, i to miało wpływ na relacje i na wyjazd pana prezydenta Komorowskiego. Ja nie zgadzam się z tezą, że powinien odłożyć tę wizytę prezydent Komorowski, wręcz przeciwnie. Udało się dzięki temu też załatwić tę sprawę w jakiś sposób, znaczy ominięto tę niefortunną tablice rosyjską i przyjęto zgodę co do pomnika i wspólnego stanowiska.

Natomiast ja nie widzę szansy dla MSZ wyjścia z tej sytuacji od momentu, kiedy tablica zawisła polska, bo ja nie wyobrażam sobie momentu takiego, że... Bo co robi MSZ? Rosjanie cały czas twierdzili, że ten napis im się nie podoba i chcą zmiany, MSZ mówi, że nie ma zgody na zmianę. Gdyby np. MSZ wystąpił z pomysłem do rodzin w Polsce, że nie podoba się Rosjanom ten napis i zmieńmy go, to dopiero mielibyśmy histerię i duży ładunek emocji w Polsce. Więc tu nie było dobrego wyjścia. MSZ starał się tę sprawę może i przeciągać, wiedząc, że w końcu Rosjanie i tak będą chcieli coś z tym zrobić. Zrobili w najgorszym momencie, dla siebie pewnie najbardziej skutecznym, bo zrobili nam naprawdę, tak jak mówił pan poseł Graś... No, przez dwa nie mówiliśmy o niczym innym poza zmianą tablicy, ale byliśmy w trudnej sytuacji wszyscy i MSZ, który nie miał właściwie... miał związane ręce i do tej pory to jest trudny problem, bo trzeba było uzgodnić z Rosjanami i pomnik, i ewentualny napis, nie ma dwóch zdań.

Zuzanna Dąbrowska: Może związane ręce, ale rzeczywiście chyba było przeciąganie sprawy. Włodzimierz Czarzasty.

Włodzimierz Czarzasty: Powiem państwu coś, co chyba się wielu z państwa nie spodoba, ale muszę to powiedzieć. Doprowadzenie do takiego stanu, że tablica stała się polską racją stanu, jest generalnie rzecz biorąc aberracją podsypywaną przez polityków wszelkich opcji i bardzo mi się to nie podoba. Ja uważam, że były dwie niefortunne tablice, bo tablica polska została, z tego, co pamiętam, a proszę mi pomóc, w mojej pamięci chyba bez zgody Rosjan powieszona, bez ustaleń z Rosjanami została powieszona i jestem ciekawy, jak by społeczeństwo polskie zareagowało, jak by grupa Rosjan przyjechała do Polski i powiesiła na Zamku Królewskim bardzo fajną tablicę związaną z żołnierzami sowieckimi, którzy ginęli w Polsce. Przecież byłaby awantura taka, że się w głowie nie mieści. Jakim prawem mamy mieć takie prawo, że jedziemy do innego kraju i wieszamy sobie tablicę taką czy inną? Ja już nie mówię... ja już nie wchodzę w to, co było na niej napisane, nie wchodzę, skąd ta tablica wyszła i z jakiej tragedii, ale przecież nie można się tak zachowywać w innym kraju.

W związku z tym i my żeśmy dobrze nie zrobili, i Rosjanie dobrze nie zrobili, dwie niefortunne tablice. W związku z tym nie będę się przekrzykiwał w tej chwili, nie wiem, z każdą partią, z inną partią, nie będę również komentował tego, co dzisiaj zrobiło SLD, bo ja po prostu uważam, że jest to jedna zła robota, która pociągnęła drugą złą robotę. I uważam, że to jest obiektywne. Natomiast wmawianie w tej chwili ludziom w takich emocjach i stworzenie w tej chwili sytuacji, że tablica jest polską racją stanu w momencie, kiedy mamy faktyczne problemy w Polsce, to jest po prostu dziwne i śmieszne, i to trzeba jasno powiedzieć, ktoś to musi jasno powiedzieć. Po prostu absurd, zupełny absurd.

Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale taka jest ta sprawa, rocznica wiąże się z symbolami i dlatego dyskutujemy o tablicy, dlatego dyskutujemy o pomnikach...

Włodzimierz Czarzasty: Ale, pani redaktor, kto powiesił tę tablicę? Kto pozwolił z Rosjan... Czy pani byłaby zadowolona, gdyby przyszedł do pani obcy człowiek do domu i powiesił sobie tablicę w pani sypialni?

Zuzanna Dąbrowska: Ja nie bronię sprawy tablicy...

Włodzimierz Czarzasty: Przecież... Ale mówmy... Ja pani nie atakuję, ale mówmy...

Zuzanna Dąbrowska: Ja tylko tłumaczę, dlaczego o tym rozmawiamy – bo taka jest natura tej rocznicy.

Włodzimierz Czarzasty: Tak, słusznie, i to jest tragedia, wszystko jest w porządku, ale mówmy prawdę po prostu w tej sprawie, ta prawda może się nie podobać.

Paweł Kowal:  Nie, ale Rosjanie... Bo to jest wszystko i tak, i nie.

Włodzimierz Czarzasty: Ale, panie pośle, wie pan, że pana cenię, szanuję, co niejednokrotnie w tym programie na antenie mówiłem. No przecież pan jest zdroworozsądkowy...

Paweł Kowal: No więc odpowiem na to, mam nadzieję zdroworozsądkowo. Więc oczywiście, że wszystko byłoby dobrze, gdyby Rosjanie w tym miejscu nie powiesili innej tablicy, której też nie uzgodnili. I różnica polega na tym, że w polskim przypadku...

Włodzimierz Czarzasty: Ale oceniajmy Polaków, pogadajmy o Polakach.

Paweł Kowal: No nie, o Polakach możemy pogadać wtedy, kiedy nie ma spraw zagranicznych. Jak są sprawy zagraniczne, to ja wolę, żebyśmy jako polscy politycy (pan chwilowo nie jest politykiem, ale zdaje się, że pan wraca do polityki) już wtedy reprezentowali polską rację stanu.  I wiem, że pan tak będzie robił niedługo. A gdyby pan był w MSZ, to wtedy pan już by był zobowiązany do tego. I faktycznie pan ma luz pewien, dzisiaj może pan sobie tak pokomentować.

Włodzimierz Czarzasty: Daję panu jedną gwarancję, jak pana cenito mówię po raz drugi, nie powiesiłby pan tej tablicy bez zgody Rosjan. Nie zrobiłby pan tego.

Sławomir Neumann: Ale to jak gdyby jest (...)

Paweł Kowal: To jest podstawowa sprawa...

Sławomir Neumann:  To był grzech pierworodny być może, ale...

Włodzimierz Czarzasty: Nie powiesiłby pan tego, panie pośle.

Paweł Kowal: Wie pan co, bo to faktycznie jest ciekawa rozmowa, tylko że ta tablica była związana... została powieszona na fali czegoś, do czego żeśmy się wszyscy odwoływali, czyli pewnej dobrej woli...

Włodzimierz Czarzasty: Nie w naszym kraju.

Paweł Kowal: No nie, ale ja słyszałem na tej antenie, ja do tego faktycznie wyrażałem wątpliwości i pan może też, bo pan faktycznie lubi być krytyczny, ale wiele osób przy tym stole mówiło, że jest taka dobra wola, no to wie pan, jeżeli jest taka dobra wola i nie można powiesić tablicy, czy to jest proceduralnie dobrze? Oczywiście, jak pan mnie zapyta, czy to jest dobrze, powiedziałbym, że źle. Problem w tym, że strona rosyjska powiesiła swoją tablicę, która też powinna być uzgodniona, tylko że tu występowało już państwo rosyjskie i kompletnie nas zignorowało.

Sławomir Neumann: Ale, panie pośle, trzeba mieć świadomość tego, że Rosjanie bardzo powoli z Katyniem się oswajają. Też tę świadomość miejmy. Duże kroki robią, ale to jednak jest daleko, daleko mniej znana zbrodnia ludobójstwa niż w Polsce. O wiele mniej społeczeństwo rosyjskie wie, elity pewnie wiedzą, tylko chyba jeszcze nie przygotowały swojego społeczeństwa do tego, żeby przekazać taką dość brutalną prawdę o tej zbrodni. Zdjęli to, bo napis „ludobójstwo” im dzisiaj... dzisiaj mówię (...), bo za niedługi czas to będzie prawda znana także Rosjanom, ale dzisiaj jest nieakceptowane przez elity rosyjskie po to, żeby nie pokazywać chyba narodowi, że rzeczywiście Stalin i NKWD to było co innego niż dzisiejsza Rosja.

Paweł Kowal: Tak, słusznie to jest element stalinizmu po prostu.

Sławomir Neumann: Zdjęli tę tablicę, bo napis był nieuzgodniony. Ja się cieszę, ja naprawdę się cieszę, że Bronisław Komorowski pojechał do Katynia, spotkał się z prezydentem Miedwiediewem w Katyniu, po raz pierwszy prezydent Rosji był na grobach w Katyniu. To ma duże znaczenie także dla Rosjan. Należy stawiać też na głowie niektóre rzeczy. W polskich relacjach z Rosją Katyń jest znacznie większym problemem, bo trwa kilkadziesiąt lat i rozwiązanie tej sprawy jest chyba znacznie mniejszym problemem niż tragedia smoleńska. Nam się dzisiaj w emocjach wydaje, że tragedia smoleńska jest większym problemem w stosunkach polsko–rosyjskich. Chyba nie. Jednak Katyń i ta zbrodnia jest z czasów drugiej wojny. Smoleńsk będzie wyjaśniony przez polską prokuraturę i będzie wszystko jasne, natomiast to nie jest problem do takiego stawiania na ostrzu stosunków z Rosjanami, jak dzisiaj próbował pan poseł Macierewicz na komisji to wmówić, że racją stanu jest jak gdyby wojna o Smoleńsk z Rosją. To jest nieprawda. To jest kompletna nieprawda.

Paweł Kowal: No nie, to jest...

Włodzimierz Czarzasty: Rozmawiajmy o ludziach, którzy wiedzą, co mówią po prostu, bo to, co robi Macierewicz w tej sprawie, to jest po prostu polityka oparta o jego głównie emocje, również zaraża ludzi tą polityką, a to po prostu jest zły pomysł. Zgadzam się również z tym, co pan powiedział w sprawie... Znaczy to są rzeczy nieporównywalne. Zbrodnia katyńska i wypadek smoleński są rzeczami nieporównywalnymi. Jedno jest wypadkiem, drugie jest zbrodnią, w związku z tym...

Zuzanna Dąbrowska: Tak, nawet jeżeli zawinione przez kogoś, błędy po tej stronie, po drugiej...

Włodzimierz Czarzasty: Oczywiście, błędy  i po tej, i po tamtej, na pewno były i po tej, i po tamtej, i trzeba to obiektywnie oceniać, niech to prokuratura, komisje niech to powyjaśniają. Tamto jest zbrodnia, zbrodnia jest zbrodnią, zawsze będzie po prostu... zawsze powinna być potępiana.

Paweł Kowal: Tak, i to... Znaczy tutaj... I to jest element zresztą... Bardzo tu jest taka konstruktywna atmosfera, bo w wielu sprawach się jednak zgadzamy i ta sprawa nie była przedmiotem sporu...

Włodzimierz Czarzasty: Bo mądrzy ludzie się spotkali po prostu. [śmieje się]

Paweł Kowal: Bóg zapłać. Natomiast to, co mnie zaniepokoiło, to ten atak na polski MSZ, znaczy to jest najgorszy możliwy...

Głos: Tak, to fatalna rzecz zupełnie.

Paweł Kowal: To jest najgorszy możliwy scenariusz, dlatego że jak się realistycznie podchodzi do polityki, to wiadomo, że Rosjanie na punkcie Katynia traktują to szalenie instrumentalnie. To sami Rosjanie wprowadzili pojęcie ludobójstwa w odniesieniu do Katynia, kiedy chcieli oskarżyć Niemców...

Sławomir Neumann: (...) oczywiście.

Paweł Kowal: ...więc jakby te spory o definicję są takie dość kabotyńskie, bym powiedział, sami Rosjanie to zrobili. Dzisiaj nie powinniśmy w tej sprawie tak atakować MSZ-u, tam mogły być jakieś błędy formalne, mogła być gra na czas, ale była dobra wola, to widać, oni nie chcieli ani urazić pani Kurtykowej, ani nie chcieli urazić ofiar, ani nie chcieli urazić Rosjan. No, może to było nieumiejętne, natomiast co jest ważne? Że Rosjanie się zdecydowali na ten gest, to znaczy, że w stosunkach polsko-rosyjskich idą troszkę gorsze czasy, trzeba się do tego przygotować i nie dawać się dzielić – tu prezydent, tam premier, tu sejm...

Zuzanna Dąbrowska: Ano właśnie, to teraz o stosunkach polsko-rosyjskich dalej, bo jest cała wielka przyszłość przed nami, trzeba przyjmować jakąś strategię, a rząd i opozycja na tę strategię mają diametralnie odmienne poglądy. Karol Karski z PiS o tym powie i Andrzej Halicki, PO.

Karol Karski: W relacjach z takimi państwami, jak Rosja, czyli państwami, które nie opierają się na tych samych podstawach funkcjonowania, co świat demokratyczny, trzeba po prostu zawsze zachowywać jednolite, sztywne stanowisko. Tutaj nie ma miejsca na ustępstwa, po prostu trzeba formułować swoje oczekiwania, nie korzyć się, bo ukorzenie się nie jest wstępem do jakichkolwiek partnerskich rozmów, jest po prostu wstępem do dalszego przyciśnięcia do ziemi takiego partnera.

Andrzej Halicki: Wnioski merytoryczne i to jest jeszcze większa intensywność w kontaktach, jeszcze większa dbałość i wrażliwość, by słuchać siebie nawzajem i konsekwencja w realizacji tych działań.

Zuzanna Dąbrowska: Karol Karski trochę mówi tak: musimy tupnąć i stać wyprostowani, bo tylko taka postawa nam zapewni sukces, Andrzej Halicki mówi: musimy jak najintensywniej współpracować, kontaktować się, być otwarci. Co z tego wyniknie?

Sławomir Neumann: No, jeżeli będziemy tupać i nie będziemy rozmawiać, no to tak naprawdę zamrozimy jakiekolwiek stosunki z kimkolwiek. To jest polityka kompletnie absurdalna, jeśli chodzi o współpracę z kimkolwiek, nie tylko na arenie międzynarodowej, ale także wewnętrznej. A to ostatnio w PiS-ie jest modne stawianie się w Polsce na zupełnym marginesie państwa, mówienie o budowie zupełnie innego, wirtualnego kraju niż rzeczywistość, która jest w Polsce. Więc tak samo traktują sprawy zagraniczne, niestety.

Musimy rozmawiać z Rosją, musimy poprawiać te stosunki. One są trudne i będą trudne, bo wiele nas dzieli z historii, ale to jest nasz partner, nasz sąsiad i ja sobie nie wyobrażam, nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie rozmawiali z Rosjanami o wielu rzeczach. Udało się wiele rzeczy załatwić, powoli zbrodnia katyńska, nawet jeżeli tych symboli się trzymamy, otrzymujemy coraz więcej materiałów z Rosji i coraz więcej gestów rosyjskich jest, które uznają tę zbrodnię. Gospodarczo coraz więcej interesów udaje się Polakom z Rosjanami robić i odwrotnie. To jest kierunek, a nie tupanie i wymachiwanie szablami i obrażanie ciągłe Rosjan. To jest zupełnie absurdalny pomysł na politykę zagraniczną, jakąkolwiek politykę.

Włodzimierz Czarzasty: Znam pana Karskiego i myślę, że czy postanowi tupać na...

Paweł Kowal: (...)

Włodzimierz Czarzasty: ...czy... Chyba nawet jesteśmy. Czy postanowi tupać na Rosję, czy postanowi tupać na Chiny, czy postanowi te państwa najeżdżać meleksami, to to po prostu nie ma żadnego sensu. Nie ma żadnego sensu. Państwa są upodmiotowione, przestrzegam państwa wszystkich po kolei w takim myśleniu o demokracji takiej samej na całym świecie jako politolog z wykształcenia, dlatego że generalnie rzecz biorąc, jeżeli mamy pretensję do Rosji, to powiedzmy również, że mamy pretensję do Chin, powiedzmy również, że mamy pretensję do świata arabskiego. Po prostu są również inne wzorce zarządzania krajami i generalnie rzecz biorąc można...

Zuzanna Dąbrowska: Ale niekoniecznie demokratyczne.

Włodzimierz Czarzasty: No wie pani, ale to pani tak twierdzi, bo myślę, że w niektórych społeczeństwach, które pani uznaje za niedemokratyczne, ludzie, którzy tam mieszkają, czują się dobrze i uważają je za demokratyczne.

Ale wrócę do stosunków z Rosją. Naprawdę marzę o tym, żeby zaczęły się normalne stosunki gospodarcze, żeby zaczęła się normalna wymiana handlowa, żeby się zaczęły wspólne inwestycje z naszym największym w tej chwili, jednym z największych sąsiadów, żeby po prostu to wszystko znormalniało i żeby to, co się stało w Smoleńsku, w żaden sposób tego nie zakłóciło, bo Polska i Rosja muszą iść do przodu.

Zuzanna Dąbrowska: No tak, a jeśli ceną za tę normalność gospodarczą będzie wyrzeknięcie się właśnie pewnej sfery, być może można ją nazwać symboliczną, ale przecież nie tylko, bo to jest też kwestia poparcia międzynarodowego, aspiracji różnych krajów, które są w orbicie wpływów Rosji, to należy się na to godzić?

Włodzimierz Czarzasty: Nie, nie należy się godzić na rzeczy, które są uwłaczające i które są dla nas złe, ale na Boga nie rezygnujmy z wybudowania szybkiej kolei między Polską a wschodem Rosji w związku z tablicą. To są nieporozumienia po prostu.

Paweł Kowal: No nie, bo... Może trochę tak... Bo trochę pan idzie... Taki przyjęliśmy już styl rozmowy (...) pan trochę idzie w populizm jednak też, z całą kokieterią wobec pana i sympatią...

Włodzimierz Czarzasty: Ale meleksy się panu spodobały.

Paweł Kowal: Tak, tylko wie pan, ja się tutaj uśmiechałem, oczywiście...

Włodzimierz Czarzasty: Jako byłemu członkowie PiS-u (...)

Paweł Kowal: Natomiast jest prawda taka, że nie możemy robić Polakom wody z mózgu i w relacjach międzynarodowych to jest mniej więcej tak, że od pewnego poziomu niestety, nawet jak komuś się wydaje, że są tzw. sprawy historyczne i współczesne, one idą troszeczkę obok siebie. I jeżeli nie będziemy zasadniczy w egzekwowaniu swoich interesów prawnych, a kwestia kwalifikacji Katynia to jest nasz interes prawny, każde duże państwo w Europie ma takie swoje sprawy, my nie jesteśmy tu oryginalni. Niemcy mają czasami takie swoje sprawy, że nawet nie chcę tu mówić i porównywać, bo nam się też bardzo nie podobają te sprawy. Toteż nie będziemy traktowani poważnie w innych dziedzinach. Czyli tę politykę trzeba prowadzić wspólnie, trzeba prowadzić bardzo poważnie i zasadniczo mówić też o tych sprawach historycznych. Jest naiwnością sądzić, że my je odłożymy, gdzieś schowamy, a poza tym się poumawiamy. No, miał pan przykład z gazem. Tak żeśmy wszystko odkładali, okazało się, że mamy najdroższy gaz od Gazpromu w Europie.

Włodzimierz Czarzasty: Ale nie uważa pan, że...

Paweł Kowal: Bo nie jesteśmy twardy partnerem.

Włodzimierz Czarzasty: No właśnie, ale nie uważa pan, że... Bo ja się zgadzam z taką teorią, że należy te rzeczy godzić i iść wspólnie, ale nie uważa pan, że sfera nieideowa, niehistoryczna w tej chwili bardzo zdominowała tę sferę, o której ja mówiłem, pragmatyczną, gospodarczą?

Paweł Kowal: Zdominowała i ma pan rację.

Włodzimierz Czarzasty: No to może trzeba trochę wyrównać.

Paweł Kowal: Ale jak weźmiemy przykład Francji czy Niemiec, to najlepiej się mają te kraje, które w sprawach swojej doktryny prawnej, także kwestii historycznych nie pozwalają sobie wchodzić na swoje poletko. I  ja myślę, że tutaj... Oczywiście ja nie akceptuję takiego języka, bo jak wychodzi mój kolega Karol Karski i mówi... wzywa do jedności, no to dobrze, i ja się tu z nim zgadzam, tylko że jak w następnym zdaniu powie „a nie korzyć się”, to wiadomo, że to jest do pana posła albo do jakiegoś innego polityka Platformy, a jak ktoś słyszy, że się korzy, to już wiadomo, jaka będzie jedność z tego. Więc albo trzeba się zdecydować na to, że naprawdę w pewnych sprawach jesteśmy jednością i np. jak nasi urzędnicy dzisiaj się tłumaczą, to zasada, że główną winę ponosi jednak strona rosyjska, bo to strona rosyjska zdjęła tablicę, nie szukając innego rozwiązania, w konkretnej sytuacji, no to staniemy obok siebie i powiemy: dobrze, nie atakujemy swojego MSZ. A dzisiaj miał pan... Żałuję, że pana nie było w sejmie, bo by pan wiedział, o czym mówię.

Sławomir Neumann: Znaczy kłopot jest jeszcze... Przepraszam, wejdę w słowo, bo jeszcze większe...

Paweł Kowal: Myśmy z Markiem Jurkiem przygotowali jakieś wspólne stanowisko, mimo że w wielu sprawach się różnimy, jeszcze inne osoby jakby też pracowały nad tym, to byśmy znaleźli taki wspólny język, gdzie rozmowa nie polega na tym, że jak ja się z panem nie zgadzam, to mówię, że pan jest zdrajcą i się pan korzy.

Sławomir Neumann: Tak, ale siłą chyba zawsze do tej pory Polski było w tych negocjacjach w Europie to, że jednak polityka zagraniczna była trochę wyjęta z tej bieżącej (...) politycznej. Niestety od jakiegoś czasu jest to jeden z głównych oręży w walce politycznej. I fobie antyrosyjskie czy antyniemieckie głównej partii opozycyjnej czy lidera głównej partii opozycyjnej, działają na niekorzyść stabil... znaczy siły Polski w negocjacjach. Rosjanie doskonale wiedzą, że mogą nas rozgrywać wewnętrznie w sposób nieprawdopodobnie łatwy, wiedząc, że zdjęcie takiej tablicy w Smoleńsku powoduje furię w największym obozie opozycyjnym i ta furia się przeleje przez Polskę i będziemy przez tydzień, dwa tygodnie, trzy tygodnie zajmować się stanem psychicznym poszczególnych ludzi w Polsce, a nie realną polityką. To niestety... Taka mamy sytuację, Rosjanie doskonale znają (...)

Włodzimierz Czarzasty: Właśnie, stanem psychicznym powinni się lekarza zajmować, a nie politycy.

Sławomir Neumann: Przykre jest to, że niestety niektórzy nie chcą iść do specjalisty dać sobie pomóc, a koledzy wokół tego człowieka nie są w stanie mu powiedzieć, że należy swoje emocje opanować.

Zuzanna Dąbrowska: Ale łatwo się atakuje tego, kto być może powinien się udać do lekarza, natomiast równie łatwo podchwytuje się tematy, które są wywoływane i zbija się na tym punkty.

Włodzimierz Czarzasty: Bo idą wybory i to jest (...)

Sławomir Neumann: Ale proszę nie wrzucać teraz nam do ogródka tego,  że my podchwytujemy tematy, bo tak naprawdę komentujemy tematy, które państwo też chcecie na swoich ekranach widzieć czy w radiu słyszeć, czy w gazetach pisać. To samo się nakręca niestety. Takie tematy niestety się samonakręcają, to jest taki samograj, który niestety idzie już własnym rytmem i chyba są momenty, że nikt nie jest w stanie ich opanować, ani politycy, ani dziennikarze, ani komentatorzy, bo wszyscy jesteśmy wrzuceni w taki emocjonalny tygiel, który się zaczyna potem grzać i pod kopułą się zaczyna palić (...)

Włodzimierz Czarzasty: Żeby nie było mi miło, to ja bym radził Platformie, żeby przestała komentować i się odzywać w stosunku do PiS-u, tylko zaczęła lepiej rządzić państwem, no bo to już cztery lata mijają, panie pośle.

Zuzanna Dąbrowska: A poduszki pod gabinetem sejmowym Donalda Tuska PJN złożył.

Paweł Kowal: Do spania poduszki, taka miękka polemika, no i nie możecie sobie z tym poradzić widzę.

Sławomir Neumann: Poduszka... Nie no, ja rozumiem, że poduszkę wyrwał sobie spod głowy Paweł Poncyljusz i zaniósł. Jak widać po działaniach PJN w ostatnich i słabych notowaniach, no to przespali ostatnie miesiące i teraz próbują...

Włodzimierz Czarzasty: Poszło, poszło, Paweł Kowal już (...)

Sławomir Neumann: ...na kogoś innego to zrzucić. Premier Tusk i rząd pracuje, jeszcze wykorzystamy te ostatnie miesiące też bardzo intensywnie...

Paweł Kowal: Do spania.

Sławomir Neumann: ...i podliczymy na koniec kadencji to, co Platforma z PSL-em zrobiła i myślę, że ten wynik będzie bardzo, bardzo dodatni.

Włodzimierz Czarzasty: To możecie zacząć pod koniec, bo to dużo czasu nie zabierze.

Sławomir Neumann: Dużo czasu zabierze i myślę, że kiedy realnie przedstawimy to, co Platforma i PSL zrobiła... Ja wiem, że do wielu rzeczy państwo się przyzwyczailiście, uważacie, że tak było. Tak nie było, to myśmy wiele rzeczy wprowadzili i zmian wprowadzili, które dały efekty. Myślę, że przyjdzie czas i to już niedługo, żeby realnie...

Włodzimierz Czarzasty: Nie no, za komuny żeśmy wam tutaj nie raz dziękowali.

Sławomir Neumann: ...realnie będzie można pokazywać, realnie to, co było i na twardych liczbach oparte, a nie to, co się mówi tak z rękawa, że nic się nie robi, bo to jest nieprawda, absolutnie.

Zuzanna Dąbrowska: I po świętach już ruszy taka normalna kampania wyborcza? Jak z listami jest wyborczymi?

Sławomir Neumann: Ja się obawiam, że 10 kwietnia ruszyła normalna kampania wyborcza i tak ona będzie niestety, bardzo taka agresywna i emocjonalna. A listy wyborcze? Myślę, że do czerwca będziemy mieli tę sprawę poza sobą już zupełnie.

Zuzanna Dąbrowska: Wiem w kuluarach od kilku polityków różnych partii, że kłopot jest z niektórymi listami, że tych kobiet brakuje, bo parytet, że ciężko...

Sławomir Neumann: O, kobiety są w Platformie, jest dużo kobiet i nie będziemy mieli z tym kłopotu.

Zuzanna Dąbrowska: A na lewicy?

Włodzimierz Czarzasty: Na lewicy...

Zuzanna Dąbrowska: Wie pan coś o tym?

Włodzimierz Czarzasty: ...nie dość, że jest dużo, to jeszcze są piękne do tego, w związku z tym absolutnie damy sobie radę.

Zuzanna Dąbrowska: A z PJN chyba nie ma problemu, bo jest szefowa...

Paweł Kowal: A w PJN jest dużo, są piękne i mądre.

Zuzanna Dąbrowska: No, bardzo się cieszę.

Włodzimierz Czarzasty: [śmieje się] (...) Gratuluję.

Zuzanna Dąbrowska: To bardzo był wiosenny akcent i myślę, że puenta naszych komentarzy pomalutku. Bardzo dziękuję za rozmowę. I moimi gośćmi byli: Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska...

Sławomir Neumann: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...

Włodzimierz Czarzasty: Ponieważ nie będę za tydzień, wesołych świąt państwu życzę.

Sławomir Neumann: Wszystkim życzymy wesołego jajka.

Zuzanna Dąbrowska: A tak, właśnie tak, bo Wielki Piątek to już nie będziemy się  śmiać z polityki, tak że wesołych świąt. Paweł Kowal, eurodeputowany PJN.

Paweł Kowal: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Tak to bywało
Tak to bywało
cover
Odtwarzacz jest gotowy. Kliknij aby odtwarzać.