Wojna w Ukrainie. Kliczko: Putin nazywa to operacją, ja nazywam terroryzmem i ludobójstwem

24 lutego mijają dwa lata od rozpoczęcia zbrojnej inwazji Rosji na Ukrainę. Dziś wielu przedstawicieli władz Ukrainy wspomina, jak wyglądał wówczas poranek, jak zmienił się ich kraj i jakie oczekiwania mają w związku z działaniami Zachodu. 

Z Witalijem Kliczką rozmawiał korespondent Polskiego Radia Paweł Buszko. 

Paweł Buszko: 24 lutego 2022 roku – słychać wybuchy. Rosjanie dokonują agresji na dużą skalę. Jak pan to zapamiętał, gdzie pan wówczas był?

Witalij Kliczko: Mieliśmy informacje z różnych źródeł i partnerów, że niebezpieczeństwo wojny jest bardzo wysokie. Nastawiłem budzik na czwartą rano. Ale o trzeciej sam się obudziłem. Kilka minut po trzeciej przyszły informacje, że rozpoczęło się natarcie rosyjskich wojsk. Oczekiwaliśmy, że będzie to na wschodzie, ale okazało się, że wtargnęli z Białorusi. O świcie mieliśmy naradę w ratuszu.

Walki rozpoczęły się w Hostomlu w bezpośrednim sąsiedztwie Kijowa. Nie spodziewaliśmy się tego. Podejmowaliśmy decyzje co do komunikacji z wojskiem, ale też co do obrony terytorialnej Kijowa. To ja byłem odpowiedzialny bezpośrednio za formowanie tej obrony. Podjąłem decyzję o uproszczeniu zapisu do obrony terytorialnej. Wcześniej ta procedura była skomplikowana. Jeszcze przed wojną mój brat Wołodymyr, wstępując do obrony terytorialnej, stracił cały tydzień, kompletując wszystkie niezbędne dokumenty. Zdecydowaliśmy, aby maksymalnie to uprościć, aby każdy chętny mógł się zapisać.

Pamiętamy kolejki mężczyzn przed ciężarówkami, którzy stali po odbiór automatów Kałasznikowa, aby bronić miasta. Był pan zdziwiony tak wielkim odzewem.

W pierwszych dniach były dwie kolejki – kolejka samochodów z ludźmi, którzy ewakuowali się z Kijowa na zachód. Inna kolejka to ci, którzy zostali i zdecydowali się bronić miasta i zapisać do obrony.

Jeździł pan wtedy po posterunkach naokoło miasta, jak pan to pamięta?

Dla nas to był szok, że Rosjanie tak szybko mogli się pojawić na przedmieściach, i dlatego zaczęliśmy robić blok-posty również w mieście, aby zatrzymać grupy dywersyjne, baliśmy się, że walki mogą przenieść się nawet do centrum miasta. Paniki nie było, ale atmosfera była nerwowa.

W pierwszych dniach ważnym miejscem w Kijowie był też dworzec kolejowy.

Dworzec był przepełniony. Wielu kijowian chciało się ewakuować. Słychać było wybuchy, dochodziły wiadomości o walkach. Odwiedzałem dworzec i pamiętam, że raz poszedłem do takiej zaaranżowanej przestrzeni dla dzieci. Tam stał chłopczyk. Płakał, pytał gdzie są rodzice… Podszedłem do niego, chciałem go jakoś pocieszyć, zażartować… To historia, która mnie emocjonalnie cały czas dotyka... Mówiłem do tego chłopca: "Nie płacz. Rodzice zaraz po ciebie przyjdą". Po chwili podeszła do mnie jakaś kobieta i cicho powiedziała, że rodzice dziecka nie żyją, ale nikt nie wie, jak mu to powiedzieć… Rosjanie, Putin nazywają to operacją wojskową, ktoś mówi: wojna – a ja to nazywam terroryzmem i ludobójstwem.

Wojna rozpoczęła się 24 lutego 2022 roku. Ale ten dzień wciąż się nie zakończył. Niemal codziennie w Kijowie i innych miastach wojnę widać i słychać. Wciąż lecą rakiety, Shahedy…

W naszym mieście rakiety i drony zniszczyły w różnym stopniu niemal 800 budynków. Ponad 450 z nich to budynki mieszkalne. W Kijowie zginęło ponad 200 cywilów. Wśród nich siedmioro dzieci. Jaki może być cel w bombardowaniu cywilów? Jaki może być cel w bombardowaniu infrastruktury krytycznej? Zeszłej zimy Rosjanie próbowali zniszczyć nasze przedsiębiorstwa, które dostarczają wodę, ogrzewanie i prąd. Wywoływali tzw. blackouty. Jak to wyjaśnić? Chyba tylko tym, żeby doprowadzić nas do zbiorowej depresji, żebyśmy spakowali swoje walizki i wszyscy uciekli do Polski, Niemiec… abyśmy zwolnili nasz kraj. On, Putin, potrzebuje tylko terytoriów, a wolni proeuropejscy Ukraińcy nie są mu potrzebni. Putin tego nie akceptuje. On mówi, że Ukraina zawsze była częścią imperium rosyjskiego. Chce odbudować to imperium. To jest cel tej wojny.

Wielu kijowian wyjechało do Warszawy, Gdańska, Wrocławia i innych większych i mniejszych polskich miast i miejscowości. Część wróciła, inni się boją powrotu. Co by pan im powiedział? Jaka jest sytuacja bezpieczeństwa w ukraińskiej stolicy?

Przed rozpoczęciem wojny ludność Kijowa liczyła około 3 miliony 800 tysięcy osób. Dziś jest to 3,5 miliona. Pół miliona z nich to uchodźcy ze wschodu i południa Ukrainy. Ludzie uciekają do Kijowa, bo to miasto jest najlepiej bronione. Wszyscy oni otrzymują opiekę – szkolną, medyczną. Jednocześnie z miasta wyjechało od 600 do 800 tysięcy kijowian. Są w innych miejscach Ukrainy, ale też poza granicami kraju. Brakuje nam tych ludzi. Ale jednocześnie pamiętamy, że nasze miasto było i jest jednym z celów agresora. Jesteśmy coraz lepiej zabezpieczeni dzięki naszym zachodnim partnerom, którzy dostarczają nam systemy obrony przeciwlotniczej. Nie możemy jednak zagwarantować bezpieczeństwa. W każdym momencie możemy usłyszeć syreny i może rozpocząć się alarm bombowy. Dlatego wracając do pańskiego pytania – jest to prywatna decyzja każdego Ukraińca: wracać, czy też nie.

Co robić, żeby wojna szybciej się skończyła?

Rosjanie są przebiegli. Wysyłają sygnały, abyśmy siedli do jakichś negocjacji, rozmów, kompromisów. Ale to byłoby błędne wyjście. Widzimy przecież, co się dzieje w Naddniestrzu, Abchazji. Robią szarą strefę, a potem idą dalej. Nie jest kompromisem oddanie im terytoriów naszego państwa. Bronimy prawa do życia w europejskim kraju, a nie autorytarnym. Nie chcemy żyć w kraju, w którym można być zamordowanym za swoje poglądy, tak jak Politkowska, Niemcow, czy ostatnio Nawalny. Zostaje nam tylko się bronić. Rosjanie uznają tylko siłę. Dlatego musimy być silni.

Na froncie, ekonomicznie, politycznie. Bardzo dużo zależy też od wsparcia naszych partnerów. Korzystając z okazji, chciałbym podziękować naszym partnerom. Szczególnie ludziom z Polski, każdemu Polakowi i polskim władzom za wsparcie naszych obywateli. To bardzo ważne, żebyśmy rozumieli, że nie jesteśmy sami. Tak sobie myślę, że gdyby istniał wehikuł czasu i ktoś teraz przeniósłby się do roku 2015 i opowiedział tam o tym wszystkim, co się obecnie dzieje – o wojnie, zniszczeniach, mordowaniu, to pewnie na Ukrainie wtedy uznano by go za wariata. Być może teraz w Polsce są tacy, którym wydaje się że straszenie wojną jest wariactwem. Tak nie jest.

Jest pan człowiekiem bardzo znanym na świecie. I wykorzystuje to na rzecz swojej ojczyzny, zwłaszcza teraz...

Tak się stało, że jestem celebrytą. Znam przywódców wielu krajów. Mogę dobijać się do wielu drzwi, które się otwierają. Staram się przekazywać obiektywne informacje. Robię wszystko, żeby zbierać dodatkowe środki finansowe, pomoc wojskową. To nie wchodzi w zakres moich obowiązków jako mera miasta, ale uważam, że wykorzystywanie mojej pozycji na rzecz ojczyzny to mój obywatelski obowiązek.

Pytałem, jak wojna zmienia miasto. Mówił pan o ofiarach, zniszczonych budynkach, ale ja widzę też inne zmiany – symboliczne. Nie ma już np. ulicy Puszkińskiej, jej nazwa została zmieniona. Jaki jest pana stosunek do kultury rosyjskiej, do języka? One nie są przecież panu obce.

W tym kierunku przez lata karmieni byliśmy rosyjską imperialną ideologią. I teraz musimy od tej imperialnej ideologii się odciąć. Najpierw wyrzuciliśmy te wszystkie pomniki przywódców komunistycznych – Lenina i innych. Polska zresztą też to przechodziła. Robimy kolejne kroki i chcemy pokazać, że nie mamy nic wspólnego z tym imperium i nie chcemy być jego częścią. Mamy swoich pisarzy. Nie jest to sprawa stosunku wyłącznie do kultury rosyjskiej.

Pan, jako sportowiec, pewnie śledzi losy innych sportowców na wojnie. Wielu z nich poszło bronić swojej ojczyzny na front.

Nie będę przytaczał tu dokładnych liczb, ale około 100 ukraińskich sportowców niestety zginęło na tej wojnie, broniąc na froncie naszego kraju. Przedstawiciele wielu sportowych dyscyplin, którzy wcześniej reprezentowali nasz kraj, po rozpoczęciu działań wojskowych ubrali mundury i poszli walczyć. Wśród nich wielu moich znajomych. Walka sportowców odbywa się też na innej płaszczyźnie. Przecież Rosja zawsze wykorzystywała sport jako instrument polityczny.

Rosyjscy sportowcy nie powinni podnosić rosyjskiej flagi, ale też w ogóle nie powinno być ich na igrzyskach. To bardzo ważne, aby Rosjanie zadawali pytania swojemu kierownictwu: dlaczego sportowcy nie mogą brać udziału w zawodach? Dlaczego Rosjan nie zapraszają? Może wtedy Rosjanie zaczną pytać, dlaczego na tej bezsensownej wojnie giną oni sami. Jestem przekonany, że w Rosji powoli, ale mimo wszystko ta masa krytyczna rośnie. Rośnie liczba osób, które zadają te pytania. Oni się boją, ale tym niemniej o tym się mówi w rosyjskim społeczeństwie i kiedyś, nie wiemy kiedy, rosyjskie społeczeństwo wybuchnie, zadając właśnie to pytanie: po co jest ta wojna? Co my na tej Ukrainie w ogóle robimy?

Pan w to wierzy, czy jest pan przekonany, że tak będzie?

Wiem o tym, bo rozmawiam z Rosjanami. Mam w Rosji wielu znajomych. Dzwonię do nich, bo jestem ciekaw, co oni powiedzą. Dzwonię do tych, których znam od dawna…

Teraz pan telefonuje, obecnie?

Tak, obecnie, i pytam o ich komentarze, o ich stosunek do tego wszystkiego. Nikt z nich nie popiera wojny, ale się boją. Bo, jak mówiłem, przykłady Nawalnego, Niemcowa sieją bardzo silny strach.

Jest pan też politykiem. Pamiętamy pana aktywną pozycję podczas Majdanu, potem został pan prezydentem stolicy, czy widzi pan siebie jako przyszłego prezydenta kraju?

To prowokacyjne pytanie. Zaraz wytłumaczę dlaczego. Są oczywiście na Ukrainie politycy, którzy mierzą słupki poparcia, budują plany polityczne, przymierzają się do objęcia różnych posad. Ale to głupota. Przecież dzisiaj zasadniczym jest pytanie o przetrwanie naszego kraju. O czym wy w ogóle myślicie, jeśli przegramy?! Wtedy z waszych planów nic nie zostanie. Dziś skrajnie ważne jest zjednoczenie się wszystkich sił politycznych, wszystkich polityków dla zwycięstwa. Nie możemy mówić o jakichś wyborach, posadach prezydenckich w sytuacji, kiedy naszego kraju może po prostu nie być.

Zapraszamy do wysłuchania nagrania rozmowy.

Paweł Buszko/as/mpkor