Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest dzisiaj Halina Bortnowska, teolog, publicystka, przewodnicząca Rady Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i współzałożycielka Stowarzyszenia Przeciwko Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”. Witam panią.
Halina Bortnowska: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Przed chwilą słyszeliśmy, co mówił biskup Tadeusz Pieronek, od rana ta sprawa jest głośna: „Niewątpliwie w obozach koncentracyjnych umierali w większości Żydzi, ale na liście są też Polacy, Cyganie, Włosi i katolicy. Nie wolno więc zawłaszczać tej tragedii, by uprawiać propagandę. Szoah jako taki to żydowski wymysł, można by równie dobrze mówić z taką samą mocą i ustanowić dzień pamięci także o licznych ofiarach komunizmu, prześladowaniach katolików i chrześcijan, ale oni, Żydzi, mają dobrą prasę, ponieważ dysponują potężnymi środkami finansowymi, ogromną władzą i bezwarunkowym poparciem Stanów Zjednoczonych, i to sprzyja swego rodzaju arogancji, którą uważam za nie do zniesienia”, według portalu Pontifex.Roma tak miał mówić biskup Pieronek. Dzisiaj częściowo zaprzecza, ale mówi, że nie będzie prostował tego wywiadu. No i co o tym mamy myśleć?
H.B.: To jest trudna sprawa. Ja bym doradzała próbę myślenia możliwie jak najmniej źle. Dla nas samych jest lepiej, jeżeli nie akcentujemy tego, co jest kłopotliwe, smutne, drażniące, co przeszkadza. Ja jestem w szczególnej sytuacji, bo podobnie jak inne osoby, które się tu przed chwilą wypowiadały, ja księdza biskupa Pieronka znam, znam dobrze, osobiście z czasów współpracy krakowskiej, około dwóch synodów po kolei, zawsze go bardzo ceniłam i ceniłam jego odwagę i roztropność. I tych dwóch cech teraz nie widzę. W tej całej sprawie się one nie manifestują, dlatego że udzielanie wywiadu bez zabezpieczenia, autoryzacji przez osobę publiczną tej miary, co właśnie ksiądz biskup Pieronek, jest skrajnie nieroztropne.
I teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że rozmawiamy właściwie nie wiadomo, o czym, bo nie ma autoryzowanego pełnego tekstu tego, czym się mamy zajmować. Są jakieś wypowiedzi zapisane przez dziennikarza, którego się dyskredytuje i którego ksiądz biskup dyskredytuje, i są jego wypowiedzi dość chaotyczne, nie dotykające meritum. Nie wiem, o czym my mówimy.
P.S.: Nie ma stanowczego wyjaśnienia również ze strony właśnie biskupa Pieronka. On zapowiedział, że nie będzie wysyłał sprostowania ani prostował tego wywiadu, a jednocześnie zaprzecza niektórym słowo, a niektóre potwierdza, więc sprawa jest niejasna. Ale zastanawiam się, bo tak czy owak mleko się wylało, jak to się mówi.
H.B.: Tak.
P.S.: No i gdzieś w świat czy w Polsce takie słowa poszły. Jest pytanie: czy to nie jest woda na młyn tych, którzy właśnie w podobny sposób mogliby, a nawet mocniejszy myśleć?
H.B.: Ja się tym bardzo martwię, bo niewątpliwie jest tak jak pan mówi, to jest woda na diabelski młyn, który nic dobrego nie przyniesie nikomu, nawet uczciwej rozrywki nie przyniesie, tylko właściwie smutek i poczucie, że jesteśmy upokorzeni przez to, co zostało powiedziane, i także będziemy dalej upokarzani przez różne odpowiedzi na to, bo się je przez takie stanowisko zdecydowanie prowokuje. To jakby pomaga myśleć niesłusznie i nieprawdziwie, że bardzo łatwo wśród Polaków znaleźć antysemitę.
P.S.: No właśnie, ale czy rzeczywiście...
H.B.: Można go znaleźć, można go znaleźć dość łatwo, ale znowu nie na każdym kroku. Nie jesteśmy wszyscy antysemitami.
P.S.: No właśnie, jesteśmy w przeddzień czy za dwa dni ma być rocznica, obchody rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz–Birkenau, no i to hasło „antysemityzm, antysemityzm w Polsce, polski antysemityzm”, Czaganu tak się mówi, no, funkcjonuje i się pojawia w publikacjach, w eterze, na antenie. No i chciałbym się panią zapytać, jak to jest rzeczywiście. Marek Edelman, z którym miałem zaszczyt rozmawiać, twierdził, że antysemityzm nie zginął, istnieje, a nawet jest dość powszechny. On nawet dostrzegał antysemityzm w tych bazgrołach na murach, twierdząc, że tam się właśnie kryje. Jako „Otwarta Rzeczpospolita”, stowarzyszenie, które się przygląda tym procesom i zjawiskom, co można by powiedzieć w przeddzień rocznicy?
H.B.: Że na pewno antysemityzm w Polsce, jak i zresztą w wielu innych krajach, w ogóle na świecie, istnieje, jest wielkim złem, zakłóca żałobę wokół Auschwitz, żałobę wokół wszystkich jego ofiar, żałobę wokół wszystkich ofiar ludobójstwa na świecie. Jest to taka postawa wewnętrzna, która aprobuje śmierć jako sposób oczyszczania i naprawiania świata. To się kryje za antysemityzmem. Pragnienie, aby świat był lepszy, powinno prowadzić do ogromnego szacunku dla życia, tymczasem w tych ideologiach prowadzi do szafowania śmiercią. Wyzwolenie Auschwitz było radosną okazją, bo wyzwoleniem, a z drugiej strony było też momentem, w którym bardzo wielu ludzi dowiedziało się, czym to było. I wyzwalanie takiego obozu było strasznym przeżyciem. Współczuję wyzwolicielom, musieli to zobaczyć jeszcze nieprzyodziane w muzealne szaty, tylko tak jak to było naprawdę, z całą ohydą takich miejsc.
P.S.: No właśnie, te słowa, które dzisiaj tak zbulwersowały opinię publiczną, a wywołały na pewno liczne kontrowersje, zostały wypowiedziane właśnie na dwa dni przed. A jak Kościół Katolicki w Polsce, którego pani jest poniekąd przedstawicielką czy jest związana, czy jest blisko, na tę sprawę patrzy? Ponieważ jednoznacznie oczywiście, tak jak słyszeliśmy przed chwilą czyjąś wypowiedź, że są bardzo różne stanowiska, Episkopat jest podzielony w różnych sprawach i za każdym razem możemy spodziewać się innego głosu. Także w tej sprawie?
H.B.: Nie, nie, odmawiam przemawiania jako przedstawicielka Kościoła, nie mam do tego tytułu. Jestem jego członkiem, jestem owieczką w stadzie, może taką owieczką trochę nieposłuszną, trochę innego koloru. Mam dobrą radę: proszę porozmawiać z aktualnym księdzem prymasem, z księdzem biskupem Muszyńskim. Wydaje mi się, że to jest człowiek, który może powiedzieć pocieszające, dobre, mądre i prawdziwe rzeczy o Polsce i o stosunku Polaków, wielu Polaków do Żydów, Żydów polskich do Polski. Żydzi polscy są pełnowartościowymi Polakami. Zdarzało mi się bronić przed nimi, kiedy ja piętnuję antysemityzm, oni bronią Polski. Tak się to zdarza. Kiedy powiedziałam kiedyś, że trzeba byłoby u nas założyć akcję znaków pokuty, jak w Niemczech, to polscy Żydzi oburzyli się na mnie: czegoś podobnego nie może być, bo to ich także by upokarzało, że Polska miałaby się aż tak przyznać do zła, które krąży w ich żyłach, ale przecież nie dominuje. W ogóle nie można powiedzieć, jaka jest Polska, ale na pewno nie można powiedzieć, że jest antysemicka.
P.S.: Ale jak się dzisiaj czytało wypowiedzi internautów, czyli ludzi, którzy mają bezpośredni dostęp i możliwość komentowania rozmaitych rzeczy, no, w niektórych przypadkach głos się jeży na głowie, bardzo często zdarzają się jawnie antysemickie wypowiedzi. Ale nie też tylko, bo oczywiście istnieje druga strona medalu, bo zdarzają się i inne. Więc co robić, aby tego antysemityzmu było jak najmniej?
H.B.: Myślę, że pomagać ludziom dokonać pewnej analizy samego siebie, żeby sobie zdali sprawę z tego, że antysemityzm jest ślepą uliczką, że nie jest odpowiedzią na pytanie: skąd bieda, skąd krzywda, skąd zło? Że to jest odpowiedź fałszywa, marnowanie energii na rzecz, która tylko może pomnożyć krzywdę. Trzeba by było ludziom też pomóc bardziej być odpornym na takie sugestie, podszeptywanie tego czy tamtego, bardziej krytycznym, im bardziej będziemy krytyczni wobec tego, co ktoś nam mówi, co ktoś nam opowiedział i co ktoś rzekomo świetnie wie, tym mniej będzie wiary w te zupełnie obłędne historie, które antysemici głoszą. Trzeba także pilnować się faktów, pilnować się tego, żeby sprawiedliwie przyznawać, w których miejscach, w których punktach stosunki polsko–żydowskie były trudne, w których my krzywdziliśmy ich, oni niekiedy krzywdzili nas.
P.S.: Ale jak pani dzisiaj powiedziała w tej rozmowie, na szczęście nie wszyscy Polacy są antysemitami, chociaż antysemityzmu jest sporo. Ja tylko na koniec zacytuję to, co powiedział mer Paryża Bertrand Delanoë: „Musimy koniecznie wyznaczyć sobie jako cel, by za kolejne 65 lat wspomnienie o holokauście było wciąż częścią tożsamości naszej cywilizacji”. Ja bardzo dziękuję. Halina Bortnowska, teolog, publicystka, przewodnicząca Rady Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i współzałożycielka Stowarzyszenia Przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”. Bardzo dziękuję za rozmowę.
H.B.: Dziękuję.
(stenogram: J.M.)
