15 marca to dzień Święta Narodowego Węgier. Z tej okazji po raz pierwszy na antenach Polskiego Radia obchodzony jest Dzień Węgierski. Z tej okazji portal PolskieRadio24.pl porozmawiał z dr. Maciejem Szymanowskim z Katolickiego Uniwersytetu w Budapeszcie, dyrektorem Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka, m.in. o przyjaźni między narodami polskim i węgierskim, polityce obu krajów, które na arenie międzynarodowej są dosyć spójne, fenomenie premiera Viktora Orbana i ewentualnym zawiązaniu frakcji w Parlamencie Europejskim przez posłów wywodzących się z Prawa i Sprawiedliwości oraz węgierskiego Fideszu.
Bartłomiej Bitner, portal PolskieRadio24.pl: - W powszechnej opinii dominuje przekonanie o wyjątkowej, niczym niezachwianej przyjaźni między Polską a Węgrami. Czy słusznie?
Dr Maciej Szymanowski: - Tak, ale tylko przez ostatnie 1050 lat. Jak spojrzymy na nasze związki dynastyczne i wspólnych królów, to mamy bardzo duże pokrewieństwo. Ale przede wszystkim łączyła nas geopolityka. Węgry i Polska były przedmurzem chrześcijaństwa. Były krajami, które musiały się zetrzeć i starły się z imperiami typu islamskiego. Później przyszły Wiosna Ludów, zryw niepodległościowy przeciwko Austrii i Rosji. W XX wieku historia obu krajów też przebiegała podobnie.
A jak to jest teraz z relacjami Polski i Węgier?
Według badań opinii publicznej, które przeprowadzono w listopadzie ubiegłego roku, jedynie 5,5 proc. Węgrów nie życzy sobie zacieśniania współpracy z Polską. W przedziale wiekowym 19-29 lat takich osób jest poniżej 1 proc. Nie znam innych tego rodzaju badań, które dotyczyłyby Polski i innego narodu w Europie i które byłyby tak dla nas dobre.
Polskę i Węgry wiele łączy na arenie międzynarodowej. Oba kraje stoją w opozycji do głównego nurtu Unii Europejskiej i są mocno sceptyczne, jeśli chodzi o pogłębianie integracji. Ale polsko-węgierski sojusz, wydaje się, został jednak nadszarpnięty w marcu 2017 roku, kiedy polski rząd, wysuwając kandydaturę Jacka Saryusza-Wolskiego, mocno liczył na poparcie ze strony państw wyszehradzkich, zwłaszcza Węgier. Tak się nie stało.
Musimy się trzymać faktów. Nie było żadnego głosowania dotyczącego kandydatury Donalda Tuska (rywal Jacka Saryusza-Wolskiego – przyp. red.). Nie było. To jest pewien pomysł na sprzedanie zaistniałej wtedy sytuacji. Dziennikarze, w tym także polscy, którzy próbowali dociec, czyim kandydatem był Donald Tusk, dowiedzieli się, że nie było takiej kandydatury. Nie było głosowania. Wszystko zostało przyjęte na zasadzie braku głosu sprzeciwu. Niektórzy nawet się nie zorientowali, że coś takiego miało miejsce. Ale odchodząc od tej kwestii – w większości rzeczy jesteśmy bardzo blisko Węgier, natomiast rząd węgierski i Viktor Orban realizują interesy swojego kraju, a nasi przywódcy interesy naszego kraju.
Różnić nas jednak może spojrzenie na Rosję i podejście do Ukrainy. Polska ją wspiera, natomiast Węgry w konflikcie rosyjsko-ukraińskim nie opowiadają się po żadnej ze stron. Do tego dochodzi kwestia gospodarcza, czyli relacje w tym zakresie Madziarów i Rosjan.
Federacja Rosyjska przestała być strategicznym partnerem UE. W środę odbyło się głosowanie w tej sprawie w PE i choć nie znam wyników, jak głosowały poszczególne frakcje, to założę się, że posłowie wywodzący się z Fideszu głosowali podobnie jak polscy, a przynajmniej ci z PiS. Natomiast w kwestii gospodarczej, to kilka lat temu Węgry faktycznie uruchomiły program otwarcia się na wschód – wobec Rosji, Ukrainy, Turcji, Chin i Kazachstanu. Dlatego że starały się zrównoważyć wielkie uzależnienie gospodarcze od UE. Handel Węgier bowiem aż w 80 proc. trafia do krajów unijnych, co sprawia, że każdy kryzys we Wspólnocie odbija się podwójnie na krajach, które uzależnione są od jednego rynku. Ale to się nie udało. Cała więc historia dotycząca rzekomo jakichś szczególnie bliskich związków Viktora Orbana z Władimirem Putinem nie ma tak naprawdę oparcia w żadnych realnych sprawach. To, że raz do roku dochodzi do spotkania obu panów, nie oznacza szczególnych związków. To raczej my mamy problem, że Rosja zdecydowała, iż nie chce rozmawiać z władzami w Polsce, niezależnie od tego, czy to są władze z PiS, czy władze z PO.
Ale gdy patrzy się na to z boku, to Węgry jawią się jako gracz polityczny. Z jednej strony z Polską są przeciwko obecnemu kształtowi UE, a z drugiej strony mamy właśnie te dobre relacje z Rosją.
Nic nie wiem o szczególnie dobrych relacjach z Putinem. Jest to próba zrównoważenia swojej podległości gospodarczej, podobnie jak to robi Polska. Węgry przestrzegają wszelkich sankcji nałożonych na Rosję po jej ataku na Ukrainę – natowskich czy unijnych. Różnica jest tylko w traktowaniu przez Federację Rosyjską krajów Europy Środkowej. Robi to jak zwykle zgodnie z zasadą divide et impera, czyli dzieli leżące tam kraje. To stara, dobra taktyka, choć moim zdaniem w tej chwili nieskuteczna.
Polska dąży do tego, by być sojusznikiem USA, zaś Węgry stosunków z Amerykanami nie traktują szczególnie priorytetowo. Stąd też amerykańska idea wzmocnienia wschodniej flanki NATO nie bierze Węgier pod uwagę. Czy w tej kwestii może być kłopot?
Myślę, że odkąd prezydentem USA jest Donald Trump, relacje węgiersko-amerykańskie są przynajmniej dobre. Zresztą minęło zaledwie kilka dni od przyjazdu do Polski m.in. właśnie Viktora Orbana, który razem z premierami Czech i Słowacji – Andrejem Babiszem i Peterem Pellegrinim – jednoznacznie zamanifestowali, że rozumieją naszą politykę wobec Stanów Zjednoczonych i wysiłki wzmocnienia naszego bezpieczeństwa. Ponadto nie boją się, że Polska staje się silniejsza pod względem wojskowym, bo w końcu jesteśmy największym krajem naszego regionu i musimy zwiększać swoje znaczenie geopolityczne. Moim zdaniem był to więc piękny gest, dlatego też nie zgadzam się z tym, by Węgry jakoś nieszczególnie traktowały relacje z USA. Zresztą świadczy o tym też fakt, że Węgrzy również zwiększają wydatki związane z NATO. Przecież jednym z trzech priorytetów premiera Orbana w ubiegłorocznych wyborach na Węgrzech było to, by modernizować węgierską armię.
Viktor Orban był premierem Węgier w latach 1998-2002, teraz rządzi krajem niepodzielnie od 2010 roku. Niedługo stanie się szefem węgierskiego rządu z najdłuższym stażem w historii. Z czego ten jego polityczny fenomen się bierze?
Z wielu rzeczy. Nie jest komunistą i nie reprezentuje tego, co było złe w tej części Europy i na Węgrzech po 1945 roku. Był pierwszym węgierskim politykiem, który w 1989 roku publicznie zażądał natychmiastowego wycofania się wojsk sowieckich ze swojego kraju. Wreszcie kiedy w 2010 roku obejmował stery władzy, a był to moment, gdy Węgry stały na skraju upadku gospodarczego, nie posłuchał „dobrych” rad Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Nie poszedł tą drogą uzdrowienia gospodarki, którą podążyła Grecja. Wiemy, jaka wciąż jest sytuacja Grecji, jak ten kraj się fenomenalnie dalej zadłuża. Węgry zaś się oddłużają i mają – tak jak Polska – bardzo podobny wzrost gospodarczy. Myślę więc, że za to wszystko Węgrzy są wdzięczni Viktorowi Orbanowi. Że poszedł trochę pod prąd i potrafił zaryzykować, a dzięki temu wyprowadził Węgry na prostą. Do tego doszła też kwestia emigrancka. Sprzeciwił się układowi z Schengen i wprowadzeniu obowiązkowych kwot, które miały być rozdzielane poszczególnym państwom członkowskim. To też pomogło mu w popularności na Węgrzech.
A jakim procentowo poparciem cieszy się Viktor Orban wśród węgierskiego społeczeństwa?
Trzecie z rzędu wybory węgierski premier wygrał z bardzo wysokim poparciem – dwóch trzecich głosów. Teraz jego poparcie waha się w granicach 70-80 proc. To jest oczywiście też związane z bardzo słabą kondycją opozycji i jej skłóceniem.
O poparcie Viktora Orbana pytałem nie powodu. Premier Węgier toczy też swoje pojedynki, a jednym z nich jest konfrontacja z miliarderem George’em Sorosem, którego fundacje mają swoje biura w kraju Madziarów i który przeciwko niemu montował opozycję. W zasadzie to jest już wojna, ale – jak widać – Orbanowi nie szkodzi.
Ja bym powiedział, że to jest raczej wojna Sorosa z Orbanem. Nic nie słyszałem o tym, żeby premier Węgier mówił, że George Soros ma odejść i przestać kierować swoim imperium biznesowym na Węgrzech. Wiele zaś słyszałem na temat tego, że Soros nie spocznie, dopóki Orban nie przestanie być premierem Węgier. Ale to dlatego, że miliarder z tym się nie kryje. Ale dlaczego ten konflikt powstał? Bo Viktor Orban wprowadził taki zapis, że szefowie wszystkich fundacji są zobligowani do upublicznienia swoich zarobków. To wielu osobom się nie spodobało. Z tego względu, że wyszło na jaw, iż niektórzy dyrektorzy takich fundacji zarabiają znacznie więcej niż prezydent i premier razem wzięci.
Jaka czeka przyszłość relacje Polski i Węgier po majowych wyborach do Parlamentu Europejskiego? Czy polscy i węgierscy posłowie będą w jednej frakcji w PE, czy jednak Węgry wyjdą z Europejskiej Partii Ludowej?
Myślę, że nic tutaj nie zdecyduje się do samych wyborów. Znając sondaże, wiemy jedynie, że po raz pierwszy od dziesięcioleci chyba nie będzie do odtworzenia wielka koalicja socjalistów z EPL. Nie zanosi się na to, by rządzili w PE tak jak do tej pory. Ale tak naprawdę nikt nie wie, czym zakończą się eurowybory.
Ale czy jest w ogóle możliwe, żeby Fidesz z PiS dogadały się i wspólnie utworzyły frakcję? Przypomnę, że niedawno Viktor Orban nie wykluczył, że Fidesz znajdzie się poza EPL, i zapowiedział, że jeśli tak się stanie, to pierwszym miejscem, gdzie zacznie prowadzić rozmowy o nowej inicjatywie w PE, będzie Polska.
Trudno powiedzieć. To pytanie dla przywódców tych partii, a ja nie jestem politykiem.
Ale jako ekspert i obserwator może pan coś stwierdzić.
Jeżeli mówimy o przywiązaniu do wartości chrześcijańskich, konserwatywnych i tego, co konstytuuje europejskość i naszą narodowość, bo jednak najpierw jesteśmy Polakami, Węgrami, a dopiero potem Europejczykami, to bardzo wiele nas łączy. Ale przy tego typu decyzjach rolę odgrywa wiele innych rzeczy. Tutaj przywódcy partyjni podejmują decyzje co do powstania danej frakcji według pewnego programu, który ma być zrealizowany.
A gdyby tak się stało, byłaby to dobra inicjatywa?
Myślę, że każda inicjatywa, która służy scalaniu i budowaniu wspólnych frontów w walce o nasze interesy, czyli interesy Europy Środkowej w UE, a więc tej części Europy, która z przyczyn nie do końca od siebie zależnych trafiła później do Wspólnoty i musi wiele rzeczy nadganiać, jest bardzo dobra. Bo alternatywę mamy taką: albo my tutaj w Europie Środkowej będziemy ze sobą kooperować i decydować o własnych losach, albo za nas decyzje będą podejmować inni.
Rozmawiał Bartłomiej Bitner, portal PolskieRadio24.pl
