Na dzieciach nie ma co oszczędzać

Wiesław Molak: Naszym gościem i państwa gościem jest Marek Michalak, Rzecznik Praw Dziecka. Dzień dobry, witamy.

Marek Michalak: Dzień dobry, witam serdecznie.

W.M.: W jednym z wywiadów powiedział pan, że Dzień Dziecka w wielu domach nie będzie świętem.

M.M.: Mam nadzieję, że my o dzieciach będziemy pamiętać nie tylko w Dzień Dziecka, bo dzisiaj jakby jeszcze się tak sprzęgamy, próbujemy, ale dzieci żyją przez 365 dni i potrzebują i tego zainteresowania, i tego czasu, i tej miłości każdego dnia.

Henryk Szrubarz: Dzisiaj będzie pan miał dużo pracy czy raczej będzie pan świętował?

M.M.: Ja mam dużo pracy, spotykam się... ale to są przyjemne obowiązki, spotykam się z wieloma dziećmi, będę uczestniczył w sejmie dzieci i młodzieży, która zjechała do Warszawy z różnych krańców Polski, będzie debatować na temat samorządności, czyli tego takiego nowego prawa, które dzieci otrzymały poprzez wdrożenie Konwencji o Prawach Dziecka.

H.S.: To od święta, a na co dzień?

M.M.: A na co dzień to jest szereg obowiązków.

H.S.: I szereg interwencji.

M.M.: Szereg interwencji indywidualnych.

H.S.: Czego dotyczą najczęściej?

M.M.: Patrząc na ilość interwencji podjętych przez rzecznika praw dziecka, w zeszłym roku to większość dotyczyła sytuacji dzieci okołorozwodowych, kiedy osoby, które naprawdę – i chcę w to wierzyć – najbardziej na świecie kochają te dzieci, czasami zapominają, że dla ich dobra swoje animozje dobrze byłoby schować w kieszeń i spróbować się dogadać i nie stawiać młodego człowieka przed wyborem, czy bardziej kocha mamusię czy tatusia, bo to nie jest właściwe pytanie. Dziecko ma prawo kochać jedno i drugie, ma prawo do styczności z jednym i z drugim rodzicem.

W.M.: Pan występuje w sądzie jako adwokat dziecięcy właśnie między innymi w tych sprawach.

M.M.: Tak. Korzystając z nowych uprawnień rzecznika praw dziecka, rzecznik może występować w sądzie na prawach równych prokuratorowi, czyli w sytuacjach, kiedy dobro dziecka może być zagrożone i należy go jeszcze dodatkowo pilnować, to podejmuję decyzję, w zeszłym roku to było, 66 przypadków, w których poprzez swoich przedstawicieli uczestniczyłem w toczących się postępowaniach.

H.S.: Ale to nie tylko sprawy rozwodowe.

M.M.: Nie, to są...

H.S.: Jakie jeszcze?

M.M.: To są różne inne sprawy z pogranicza prawa rodzinnego, sytuacje dzieci umieszczanych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, sytuacje dzieci, których dobry interes nie został zabezpieczony.

H.S.: A co pan robi, kiedy pan słyszy, że na przykład dziecko musi pójść do domu dziecka, czyli do placówki, która powinna być etapem takim ostatecznym, w sytuacji, kiedy rodzina na przykład jest za biedna? Bo komuś się wydaje, że ta bieda tej rodziny spowoduje, że to dziecko będzie źle wychowywane, co nie zawsze jest zgodne z prawdą.

M.M.: Przykład małej Róży z Wielkopolski...

H.S.: Chociażby, właśnie.

M.M.: Ja się nie zgadzam z sytuacjami, kiedy podejmujemy decyzję z tzw. względów socjalnych o umieszczeniu dziecka poza rodziną biologiczną. I uważam z pełną odpowiedzialnością, że żyjąc w XXI wieku w środkowej Europie, w kraju, który pretenduje do miana najważniejszych... do grona najważniejszych krajów na świecie, my poprzez nasze rozwinięte służby musimy rozwiązywać tego typu problemy. Ja wiem, że wyniki OECD pokazują, jakie jest ubóstwo szczególnie w tej sferze mieszkaniowej...

H.S.: Co piąte polskie dziecko jest ubogie, czyli ponad 20%. Tutaj jesteśmy lepsi tylko i wyłącznie od Turcji i od Meksyku.

M.M.: Ale ubóstwo to jest pojęcie względne. Ja chciałbym zauważyć, że w zeszłym roku po raz pierwszy w dziesięcioletnim czasie funkcjonowania instytucji rzecznika praw dziecka nie odnotowałem żadnej interwencji dotyczącej dożywiania dzieci w szkole. To znaczy, że my już na tym etapie zaczynamy pewne problemy. To nie znaczy, że każde dziecko, które potrzebuje, jest dożywione. Ale ja już tego pierwszy raz nie odnotowałem.

H.S.: No ale ubóstwo to nie tylko problem niedożywienia czy problem głodu. To przede wszystkim na przykład...

M.M.: No, problem mieszkaniowy na przykład...

H.S.: Właśnie.

M.M.: I z tym... To jest bezdyskusyjne, to wiemy, że w każdym mieście, w każdej gminie jest ogromna kolejka osób oczekujących na mieszkania. Ja zresztą sam zwracam się czasami do tych komisji mieszkaniowych czy kierujących miastem czy gminą władz o przyspieszenie przyznania mieszkania dla rodziny, która może stracić dzieci z tego względu, bo też takie przypadki odnotowywałem. Do takich sytuacji nie powinno absolutnie nigdy dochodzić.

H.S.: Mówimy o prawach dziecka z okazji Dnia Dziecka. Takie prawo to prawo na przykład do nauki. A jeżeli na przykład szkoła podstawowa czy jakaś inna jest likwidowana, bo nie opłaca się utrzymywanie tej placówki w małej miejscowości, to co wtedy?

M.M.: Nie ma takiej sytuacji, że jest likwidowana szkoła i nie ma niczego w zamian. Tutaj samorządy podejmują decyzję...

H.S.: Jest w zamian, ale na przykład w odległej miejscowości.

M.M.: No, panie redaktorze, tak też bywa. Ja ubolewam, że my tak chętnie likwidujemy małe szkoły, bo one mają specyficzny klimat. I ja bardzo często występuję w ich obronie i muszę powiedzieć, że już wiele z nich udało się uratować, to znaczy przekonać ludzi, którzy podejmują decyzję, bo to jest decyzja samorządna, my żeśmy na tę samorządność kiedyś postawili i trzeba być konsekwentnym, ale też te samorządy czasami dają się przekonać do tego, żeby jednak inwestować troszkę więcej, bo ta szkoła kosztuje troszkę więcej, ale znowu wyciągając dla korzystających z niej także dużo więcej.

W.M.: Wiele spraw kierowanych do pana dotyczy m.in. finansowania kosztów leczenia, zwolnienia rodziców z opłat za pobyt w szpitalu przy chorym dziecku, kosztów rehabilitacji, bezpłatnego transportu, zakupu specjalistycznego sprzętu.

M.M.: Sprawy medyczne to jest bardzo poważna działka działalności rzecznika praw dziecka, ale na co... To są oczywiście ważne i poważne sprawy, ale ja widzę jeszcze poważniejszą, o której mówię głośno i teraz w informacji o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce także w sejmie i w senacie złożyłem, to jest brak opieki medycznej w szkołach. To jest to, co się 20 lat temu wydarzyło, została ona wycofana i w chwili obecnej profilaktyka nie jest taka jak powinna być. Chciałbym, żebyśmy doszli do sytuacji, że każde dziecko ma szansę raz w roku być gruntownie przebadane przez swojego lekarza specjalistę.

H.S.: Pan interweniuje w tej sprawie?

M.M.: Nieustannie i nie spocznę, dopóki tego problemu nie załatwimy.

H.S.: Ale co pan słyszy? Nie ma pieniędzy na to.

M.M.: Oczywiście mamy sytuację, która finansowo jest trudna, ale też musimy mieć świadomość, że nie na wszystkim da się zaoszczędzić. Oszczędność na dzieciach się nie opłaca, bo w konsekwencji zapłacimy jeszcze więcej, nie tylko finansowo.

W.M.: Jak reagować na przemoc wobec dzieci?

M.M.: Przede wszystkim reagować. W momencie, kiedy widzimy, że... Każdą zresztą przemoc. Jeśli komuś słabszemu dzieje się krzywda, powinniśmy reagować, nie odwracać głowy w drugą stronę, zainteresować się problemem i zdiagnozować, na ile on jest poważny i ważny, czy możemy reakcją, zwróceniem uwagi coś wskórać, czy należy jednak sięgnąć po posiłki. Ale szczególnie...

H.S.: Nawet jeżeli dziecko spotyka się z agresją słowną swojego ojca czy matki, też.

M.M.: Też, bo naprawdę wiele nas nie kosztuje, żeby zwrócić uwagę, że to nie jest najlepsza forma. My kogoś traktując agresywnie, stosując względem niego przemoc, uczymy stosowania tej przemocy. Musimy mieć świadomość tego, że to do nas wróci, to jest spirala.

W.M.: A u nas trwa dyskusja, czy klaps to jest dobra metoda wychowawcza, czy...

M.M.: Nie, to nie jest dobra metoda wychowawcza. Myślę, że powinniśmy od niej odchodzić i powinniśmy być do tego coraz bardziej przekonani. Ale trochę boli mnie to, że my przemoc względem dzieci, to stosowanie kar cielesnych, które nieraz są naprawdę bardzo dotkliwe, sprowadzamy do takiego trywialnego klapsa, bo ten klaps różnie się kojarzy. Dla jednego to jest pogłaskanie po ręce, dla drugiego to jest lekkie zwrócenie uwagi. I oczywiście musimy mieć tego świadomość, ale wprowadzając zakaz bicia dzieci, to, co zrobił parlament, sejm teraz zgodził się z tym, senat za moment, mam nadzieję, trafi to do podpisu prezydenta i będzie obowiązującym prawem, to jest zakaz edukacyjny mówiący o tym, że wychowujemy nasze dzieci bez przemocy, że poświęcamy im więcej czasu, że z nimi rozmawiamy i im tłumaczymy. I to naprawdę tylko na dobre wyjdzie nam wszystkim.

H.S.: Jeszcze chyba jeden problem powstał w ciągu ostatnich lat, kiedy otworzyły się granice, kiedy mnóstwo Polaków wyemigrowało, zostawiając rodziny, matki z dzieckiem. I co potem?

M.M.: Albo ojców z dziećmi, albo same dzieci. Tak, to tak zwane eurosieroctwo, takie brzydkie słowo, które się źle kojarzy, ale wiemy, o co chodzi. Oczywiście mamy ten problem. Problemem jest też to, że te dzieci trafiają także do placówek opiekuńczo-wychowawczych, że nie są zabezpieczone. Rodzicom często wydaje się, że młodsze dziecko może być pod opieką starszego dziecka, że wystarczy telefon i przesłane pieniądze. Nie, nie wystarczy. I niedołężni dziadkowie też nie wypełnią tutaj swoich obowiązków. Musimy być świadomi tego, że jeżeli decydujemy się na dzieci, i daj Boże, żebyśmy się decydowali, bo to jest pełnia szczęścia i rodziny, ale to niesie za sobą obowiązki i należy być tutaj konsekwentnym w ich wypełnianiu.

W.M.: Bardzo narzekaliśmy, to może na koniec – jaki prezent wybrałby pan dla dziecka? Książka, konsola do gier, wideo, odtwarza mp3, narty, quad, płyta ulubionego wykonawcy, rower, rolki?

H.S.: A może poszerzenie autostrady A4 (...) o 7.30 w Sygnałach Dnia.

M.M.: Ja moje dziecko zabieram na cały dzień do Rabki, do Rabkolandu, i chcę mu poświęcić cały swój czas tylko i wyłącznie.

W.M.: Ale mp3 przy okazji, czy...?

M.M.: Jeśli byłaby taka potrzeba, to na pewno nie jest to coś, co nie jest wskazane. Ale myślę, że to, czego my najmniej dzieciom dajemy, tak ogólnie patrząc, a tego potrzebują najbardziej, to tego czasu i witamy M. One tego potrzebują jak powietrza.

H.S.: I bycia z dzieckiem...

M.M.: I bycia razem.

H.S.: ...na co dzień, nie tylko od święta.

W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Marek Michalak, Rzecznik Praw Dziecka w Sygnałach Dnia.

M.M.: Dziękuję, pozdrawiam serdecznie.

(J.M.)