Niesiołowski przyznaje, że w tej kampanii nie ma ostrych ataków personalnych. - Ale powiedzenie, że państwo nie radzi sobie z powodzią, pańcztwo czyli rząd, a jak rząd to Donald Tusk ma krew na rękach, to niesłychane - mówi w "Sygnałach Dnia" Stefan Niesiołowski. Podobnie bulwersuja go niewypowiedziane wprost zarzuty, ze państwo odpowiada za katastrofę w Smoleńsku.
Wicemarszałek nie widzi potrzeby nowelizacji budżetu po tegorocznej powodzi. Twierdzi, że na razie nie są jeszcze oszacowane straty, więc trudno mówić o konkretnych sumach. Jest również przeciwnikiem wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. - To nic nie daje, a może poóźnić wypłatę odszkodowań ludziom, poszkodowanym przez powódź.
Stefan Niesiołowski nie zgadza się również z sugestiami, by politycy nie jeździli na tereny objęte powodzią. - Trudno, żeby na czas kampanii wyborczej ministrowie zniknęli z życia publicznego - twierdzi wicemarszałek. Jego zdaniem, obecność premiera czy wykonującego obowiązki prezydenta Bronisława Komorowskiego mobilizuje lokalnych urzędników.
Gość "Sygnałów Dnia" uważa, że pozycja Komorowskiego, jako najpoważniejszego kandydata do urzędu prezydenta jest niezagrożona. Nie niepokoją go ostatnie sondaże, w których zyskuje Jarosław Kaczyński. Zdaniem Stefana Niesiołowskiego, ten wzrost poparcia dla lidera PiS nie odbywa się kosztem Komorowskiego.
Krzysztof Grzesiowski: „Powódź topi tę kampanię” to tytuł z dzisiejszego dziennika Polska. Tę kampanię, czyli kampanię przed wyborami prezydenckimi. Dochodzi przy okazji drugiej fali powodziowej do właściwie ostrej kłótni między politykami Prawa i Sprawiedliwości a Platformy Obywatelskiej o tym, jak walczyć z wodą. Prof. Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej jest w łódzkim studiu Sygnałów. Dzień dobry, panie marszałku.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Spodziewał się pan takiego obrotu rzeczy?
S.N.: Ja mówiłem, że kampania będzie brutalna, ostra i taka jest. Spodziewałem się mniej więcej, chociaż niektóre wątki może nie są obecne, takie jaskrawo-personalne, ale generalne czy jakieś szczególnie drastyczne sformułowania. Ale co do ostrości kampanii, to wczorajsze wypowiedzi pana Kaczyńskiego były tak niesłychane o tym, że państwo doprowadziło do tragedii, no, może tylko chodzić o Smoleńsk, no, to jest niesłychane i to jest dodanie tej kampanii w końcówce wyjątkowo brutalne tonu.
K.G.: Ale to ciekawe, co przy pierwszej fali powodziowej było spokojnie między politykami.
S.N.: Tak, to prawda.
K.G.: Dlaczego to się zmieniło? Im bliżej wyborów, tym...
S.N.: To pytanie do tego, kto odpowiada za to. Jeszcze raz mówię – powiedzenie, że państwo sobie nie radzi z powodzią i w związku z tym państwo, czyli rząd, czyli Tusk, ma krew na rękach, krótko mówiąc, doprowadziło do tragedii już raz, czyli właściwie to jest powiedzenie trochę innym językiem, ale coś takiego, że rząd odpowiada, rząd Tuska, za katastrofę smoleńską, jest takim zaostrzeniem i takim brutalnym użyciem tragedii w Smoleńsku, że to już będzie rzutować według mnie do końca na tę kampanię. A dlaczego pan Kaczyński zechciał to powiedzieć, pytanie raczej do niego, do pani Kluzik-Rostkowskiej, a nie do mnie.
K.G.: Czy według pana potrzebna jest nowelizacja budżetu, tak, aby uzyskać środki niezbędne na pomoc powodzianom?
S.N.: Nie, nie, nie razie nie. To oczywiście pytanie także, przepraszam, bardziej do ministra finansów, ale ja mogę powiedzieć tyle – mam zaufanie...
K.G.: No tak, ale jest pan wicemarszałkiem sejmu.
S.N.: Tak, oczywiście, oczywiście. Więc to by bardzo przedłużyło, to w tej chwili by utrudniło wypłatę odszkodowań. Minister finansów twierdzi, że rezerwa wystarczy. Gdyby nie wystarczyła, to wtedy tak, ale proszę pamiętać, że to byłby spektakl medialny w ogniu kampanii wyborczej, byłyby różnego rodzaju prezenty z cudzej kieszeni robione, jak to ma miejsce przy debacie budżetowej, a faktycznie kosztem powodzian, dlatego że to by bardzo przedłużyło możliwości wypłat odszkodowań. Tak że myślę, że nie ma takiej potrzeby.
K.G.: Czyli jak rozumiem jest pan raczej za tym, żeby najpierw policzyć straty...
S.N.: Tak, tak.
K.G.: ...zorientować się, jakie są możliwości budżetu państwa...
S.N.: Tak... Znaczy nie, już są wypłacane, ale już są wypłacane...
K.G.: No tak, ale nie wiemy tak do końca, ile ta powódź nas będzie kosztować przecież. No, ona trwa.
S.N.: To trzeba obliczyć. No, to trwa, my jeszcze nie wiemy, jaka ta powódź będzie. Proszę pamiętać, że główna fala na Wiśle ona dopiero dzisiaj zdaje się wkracza do Warszawy i jutro, dzisiaj wieczorem i jutro. My jeszcze nie znamy tych strat. Straty są obliczane cały czas i cały czas trwa akcja naprawiania szkód i wypłaty odszkodowań. Na razie z tego, co twierdzą przedstawiciele rządu i sam premier, możliwości rezerwy są wystarczające. Jeżeli nie, trzeba będzie zrobić nowelizację budżetu, ale myślę, że to jest zabieg ostateczny, dlatego że – jeszcze raz mówię – mamy spektakl wtedy polityczny i bardzo to... bo to musi przejść przez sejm, i bardzo przedłuża to wypłatę odszkodowań.
K.G.: Istnieje obawa, że Państwowej Komisji Wyborczej nie uda się zorganizować wyborów na terenach, które są objęte powodzią, co rodzi swoje konsekwencje prawne. Wtedy cóż, trzeba by wybory przesuwać.
S.N.: Nie, nie ma takiej chyba potrzeby myślę, dlatego że w niektórych sytuacjach, zupełnie wyjątkowych to mogą być utrudnienia, ale takie utrudnienia mogą być zawsze – gdzieś może być jakiś pożar, gdzie może być jakaś lokalna katastrofa. Do wyborów jeszcze jest dwa tygodnie, znaczy bez jednego dnia. Więc ja myślę, że komisja to zorganizuje. Nie sądzę, żeby była potrzeba przesunięcia wyborów, bo to są wielkie też konsekwencje polityczne wtedy. Umawiamy się na dwudziestego. Wybory są pewną umową, tak się umawiamy, że tego dnia głosujemy. Muszą być wyjątkowe okoliczności. Sądzę, że nie ma takich.
K.G.: Andrzej Lepper (wracając do początku naszej rozmowy) powiada, że politycy nie powinni jeździć na tereny zalane przez powódź, bo to nic nie pomaga, on uważa, że to w ogóle jest jakiś spektakl jest, akurat nie z nim w roli głównej. Ale właśnie, może coś jest na rzeczy w tym, co mówi?
S.N.: Raczej specjalistą od spektaklu do tej pory był Andrzej Lepper, więc myślę jak Andrzej Lepper mówi o spektaklach, to (...)
K.G.: Sytuacja trochę się zmieniła.
S.N.: No, trochę się zmieniła, to prawda, już tych spektakli mniej urządza, bo mało kto chce przychodzić na jego spektakle. Ale ja nie bardzo wiem, wtedy byłby zarzut... gdyby nie przyjeżdżał do powodzian minister spraw wewnętrznych, za to odpowiedzialny premier i głowa państwa, no, nie wykazałby zainteresowania losem ludzi, przecież nieraz dramatycznym zupełnie, ludzi, którzy mają zalane domy, zniszczone, no, jeżeli tam przyjeżdża premier czy pełniący obowiązki prezydenta, to jest taki sygnał, że my się troszczymy. No, ja sobie nie bardzo wyobrażam, co on chce Lepper. Znaczy nie tylko Lepper. Ale jeżeli ktoś tak twierdzi, wtedy padłby natychmiast zarzut o znieczulicę, o braku zainteresowania, o tym, że zostali sami. No przecież taka wizyta premiera czy prezydenta to jest sygnał: jesteśmy, pamiętamy o was, chcemy wam pomóc, mobilizowanie władz lokalnych. Tak że to jest czepianie się, to jest taki właściwie zarzut, żeby pełniący funkcję ministrów, premierów, prezydentów, marszałków, ci ludzie na czas kampanii w ogóle zniknęli. Nigdzie na świecie tak nie ma.
K.G.: Panie marszałku, cytowałem dziś wyniki sondażu przedwyborczego, jaki dla Gazety Wyborczej przygotował PBS/DGA, to jest badanie z 4 czerwca na tysiącosobowej próbie dorosłych Polaków. Bronisław Komorowski 50%, bez zmian, ale Jarosław Kaczyński z pułapu około 30% z poprzedniego badania ruszył do przodu o 5 punktów procentowych. Skąd to się bierze pana zdaniem?
S.N.: No, trudno powiedzieć. To są wahania niezbyt duże, ale ja myślę, że to jest jednak ciągle jeszcze efekt, tak mi się wydaje, po pierwsze – że on jednak mało mówi, no to... Co prawda powiedział wczoraj od razu, nadrobił można powiedzieć od razu duży dystans tą wypowiedzią, którą już na początku przytaczałem, ale myślę, że mimo wszystko mało mówi, a po drugie odwołuje się do elektoratu centrowego, bo to jest oszukańcze, według mnie to jest nieprawdziwe, ja nie wierzę w nic takiego. Fakty przeczą temu, wypowiedzi całego tego obozu politycznego, propisowskich dziennikarzy przeczą temu, ale ja myślę, że to jest chyba efekt tego także, że część, niewielka, jak widać, ale część ludzi uwierzyła w to, że ta zmiana jest autentyczna. Ale myślę, że ona jest na tyle niewielka, że on tych wyborów nie wygra, bo byłoby to nieszczęście dla Polski.
K.G.: A czy nie widzi pan niczego niewłaściwego w tym, co robi Bronisław Komorowski, w jego sposobie prowadzenia kampanii wyborczej?
S.N.: Nie, nie, niewłaściwego to nie dostrzegam nic takiego. Zawsze można coś powiedzieć, że coś można zrobić lepiej, gdzieś można pojechać w inne miejsce, ale czegoś takiego, co by uzasadniało... No, najlepszy dowód, że 50% – przecież to jest znakomity wynik, no przecież to jest wynik.... Więc jeżeli Jarosław Kaczyński zyskał, no to nie zyskał kosztem Bronisława Komorowskiego, tylko zyskał kosztem tych innych kandydatów o zupełnie śladowym poparciu. I to zresztą są kandydaci tacy generalnie, no, może poza Olechowskim, gdzie ten elektorat taki roszczeniowy występuje... i on się... przenosi wtedy swoje głosy na Jarosława Kaczyńskiego. Tak że on nie zyskał z tego, co pan redaktor powiedział w wyniku... Ten sondaż świadczy, że on nie zyskał kosztem Komorowskiego. Ja nie dostrzegam krótko mówiąc czegoś jakoś jaskrawo takiego widocznego, co w kampanii pana marszałka Komorowskiego należałoby zmienić.
K.G.: Ale profesor Andrzej Rychard cytowany dziś przez Wyborczą mówi, że jeżeli kandydat Platformy, czyli marszałek sejmu, chce odwrócić tendencję, tę, o której mówimy, czyli wzrostu popularności Jarosława Kaczyńskiego, musi być bardziej aktywny. Co tu się może kryć za tym, jak pan sądzi?
S.N.: No to profesor Rychard powinien powiedzieć, co ma na myśli. Ale jak widać, pada zarzut, że jest nadmiernie aktywnie np. ze strony Leppera, więc... Ale przecież poparcie 50-procentowe to jest gigantyczne, ogromne poparcie. Być może nie ma już w ogóle możliwości, żeby... To całkowicie wystarczy, to jest zwycięstwo w I turze. O nic innego w tej kampanii nie chodzi...
K.G.: Tyle, że to sondaż.
S.N.: No sondaż, mówimy o sondażach, mówimy w ogóle o sondażach, innych narzędzi badania nie mamy, ale zakładamy, że te sondaże zakładają pewną tendencję. Na ogół oddają, sondaże w Polsce się nie mylą, przynajmniej drastycznie się nie mylą. Nie sądzę, żeby te wybory wygrał pan Korwin-Mikke na przykład ani pan Ziętek. Tak że sondaże są generalnie prawdziwe. I jeszcze raz mówię – ja nie dostrzegam czegoś, co byłoby... Ta kampania marszałka Komorowskiego jest stonowana, ale jest powódź, jest Smoleńsk w tle. Tak że inaczej byłby zarzut nadmiernej aktywności. Kaczyński w ogóle z nikim się właściwie nie spotyka poza swoimi, ściska ręce swoich zwolenników tylko, to jest cała kampania. Tak że jeżeli za mało aktywny jest... Marszałek Komorowski idzie na otwarte spotkania, spotyka się, jak widać nie ma... ma odwagę konfrontować się z przeciwnikami. Pan Kaczyński się spotyka tylko ze swoimi klakierami i zwolennikami. Więc nie sądzę, żeby można było mówić o za małej aktywności Komorowskiego. Raczej, jeżeli już, to kogoś innego.
K.G.: I na koniec, panie marszałku, jeszcze kwestia debaty. Taką debatę zaproponowała Telewizja Polska. Mieliby się spotkać czterej kandydaci na urząd prezydenta, ci, których partie są w sejmie reprezentowane, a więc przedstawiciele Platformy, Prawa i Sprawiedliwości, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL. Jarosław Kaczyński mówi, że jest gotów do takiej debaty, ale Bronisław Komorowski do tej pory takiej deklaracji nie złożył. Czy to nie jest błąd?
S.N.: No, nie sądzę, że... Ja się nie dziwię... Nie, nie, ja się nie dziwię, że pan Kaczyński i Telewizja Polska... Jeszcze rozumiem, że debatę by prowadził pan Pospieszalski, pan Wildstein albo pan Ziemkiewicz, no to gratuluję. Na pewno ja bym się nie zgodził na debatę w tym miejscu i przy udziale tego rodzaju dziennikarzy. Nie widzę powodu, jeżeli pan Kaczyński chce w Telewizji Polskiej, czyli w swoim komitecie wyborczym, się spotykać, no to przecież może tam przyjść i się spotkać. Ja bym się nie spotkał. Nie wiem, co zrobi pan Komorowski. Ja bym w tym miejscu w każdym razie się nie spotkał.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę.
S.N.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Gość w łódzkim studiu Sygnałów Dnia, prof. Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej.
(J.M.)