Szef resortu nie ma wątpliwości, że miejsce katastrofy pod Smoleńskiem powinno zostać odizolowane. Dostęp do niego powinni mieć jedynie bliscy ofiar katastrofy. - Inni powinni jechać na drugą stronę Smoleńska, do Katynia i tam pod obeliskiem uhonorować ofiary katastrofy - dodaje. Minister Kwiatkowski zwrócił uwagę, że również w pobliżu lotniska jest obelisk i przy nim mogą składać kwiaty wszyscy, którzy chcą oddać hołd pamięci ofiar.
Krzysztof Kwiatkowski wyjaśnia, że formalnie minister sprawiedliwości nie ma możliwości ingerencji w śledztwo w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem. Ale nieformalnie stara się pomóc w śledztwie.
- Są rzeczy formalne i rzeczy ludzkie - mówi w "Sygnałach Dnia". Wyjaśnia, że są dwie instytucje uprawnione do prowadzenia śledztwa. Są to prokurator generalny, który nie podlega ministrowi oraz Komisja Badania Wypadków Lotniczych, kierowana przez ministra spraw wewnętrznych. Ta druga nie stara się szukać winnych i stawiać zarzutów, ale wyjaśnić okoliczności wypadku
Krzysztof Kwiatkowski powiedział, że żadne względy techniczne nie usprawiedliwiają zaniedbań w sprawie zabezpieczenia miejsca katastrofy pod Smoleńskiem. Wczoraj donoszono, że teren wokół lotniska nie został ogrodzony i dostawały się tam postronne osoby. Według świadków, na terenie tym są porozrzucane resztki rzeczy osobistych ofiar katastrofy.
Minister powiedział, że kiedy dostał informację o przedmiotach, jakie cały czas można znaleźć na miejscu katastrofy prezydenckiego TU-154 zaalarmował ministra spraw wewnętrznych oraz prokuratorów generalnego i wojskowego. Oni są obecnie w Moskwie, więc starają się interweniować drogą dyplomatyczną, żeby Rosjanie lepiej zabezpieczyli miejsce wypadku. Prokuratorowi generalnemu Andrzejowi Seremetowi przekazał wniosek włączenia kwestii zabezpieczenia terenu katastrofy do prac rosyjskich śledczych. Po interwencji ambasady Polski w Rosji u władz obwodu smoleńskiego, rosyjskie służby zapowiedziały, że na miejscu pojawią się dodatkowe patrole policyjne.
Krzysztof Kwiatkowski wyjaśnił również, że nie ma śledztwa rosyjskiego. - Są dwa śledztwa. Równolegle z Rosjanami śledztwo w sprawie katastrofy TU-154 prowadzi polska prokuratura - mówi szef resortu sprawiedliwości. Ona przesłuchiwała polski personel techniczny. Ale też uczestniczy w pracach prokuratury rosyjskiej. Polscy prokuratorzy uczestniczyli choćby w badaniu czarnych skrzynek i przesłuchaniu rosyjskiego kontrolera lotu.
Krzysztof Grzesiowski: Minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, gość Sygnałów Dnia. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Tak na początek, jakie są właściwie możliwości pańskiego działania w sprawie wyjaśnienia przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem?
K.K.: Musimy pamiętać, że są dwa niezależne od siebie prowadzone postępowania. Postępowanie karne, śledztwo, które prowadzi prokuratura polska i rosyjska, od 31 marca w Polsce minister sprawiedliwości nie jest prokuratorem generalnym, jest to instytucja całkowicie niezależna od rządu, polską prokuraturą kieruje prokurator generalny pan Andrzej Seremet, wręcz ustawa mówi wyraźnie o braku żadnych kontaktów formalnych między rządem a prokuraturą z jednym wyjątkiem: prokurator generalny przedstawia coroczne sprawozdanie sejmowi, w którym będzie informował, ale to za rok niestety dopiero, także o tym, jak było prowadzone śledztwo w sprawie katyńskiej.
I drugi element tych czynności to badanie, które prowadzi Państwowa Komisja Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Ta komisja ma trochę inny charakter niż praca śledczych, bo śledczy ustalają, czy ktoś ponosi winę, odpowiedzialność za to, że doszło do katastrofy, zaś komisja ma wyjaśnić okoliczności po to, żeby takie zdarzenia nie powtórzyły się w przyszłości. Ona zarzutów nikomu nie stawia. Pracami tej komisji kieruje minister spraw wewnętrznych i administracji pan Jerzy Miller, zaś po stronie rosyjskiej kieruje tą komisją pani Anodina. To jest Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych po stronie rosyjskiej.
K.G.: Czyli z tego, co pan mówi, wynika, że pan do sprawy niewiele może wnieść formalnie.
K.K.: Ja zawsze powtarzam, że są rzeczy formalne, ale są także rzeczy czysto ludzkie, kiedy półtora dnia... we wtorek wieczorem, żeby być precyzyjnym...
K.G.: No właśnie, dwudziesta trzecia we wtorek – telefon do pana.
K.K.: ...dzwoni do mnie mój znajomy z Łodzi, który był w grupie, która udała się na miejsce katastrofy w Smoleńsku, z taką informacją, że właśnie stamtąd wrócił i tam, na miejscu katastrofy są jeszcze rzeczy osobiste i fragmenty samolotu, przesłał mi później zdjęcie w formie mailowej, no to oczywiście poczułem się natychmiast zobowiązany, żeby z jednej strony ten sygnał jeszcze wtedy w granicach jedenastej wieczorem przesłać prokuratorowi generalnemu panu Andrzejowi Seremetowi i naczelnemu prokuratorowi wojskowemu pułkownikowi Parulskiemu, którzy na drugi dzień, czyli wczoraj, udawali się do Moskwy, prosząc, żeby włączyli to do swoich rozmów, bo dzisiaj o godzinie dziewiątej czasu polskiego mają spotkanie z prokuratorem generalnym Rosji panem Czajką, prosząc o ponowne zabezpieczenie i przeszukanie terenu, a z drugiej strony natychmiast tę informację także, przed północą jeszcze przekazałem wiceministrowi spraw zagranicznych panu Jackowi Najderowi, którzy dzisiaj wspólnie z ministrem Jerzym Millerem również jest w Moskwie. I ta interwencja zadziałała tymi kanałami dyplomatycznymi, rządowymi w trybie natychmiastowym, bo wczoraj polska ambasada w Moskwie przekazała notę rosyjskiemu Ministerstwu Spraw Zagranicznych także z prośbą o zabezpieczenie i jeszcze z jedną prośbą – żeby na miejsce katastrofy mogli przyjechać i przeprowadzić badania z użyciem specjalistycznego sprzętu polscy archeolodzy, bo szacunek wobec tych, którzy odeszli, szacunek wobec zmarłych i spokój ich bliskich wymaga tego, żeby takie informacje się nie powtarzały, żebyśmy mieli pewność, że tam, na miejscu katastrofy nie zostało nic, co zostać powinno. Oczywiście nigdy tego nie uda się wyeliminować w stu procentach, ale powinniśmy mieć pewność, że człowiek zrobił absolutnie wszystko, co zrobić w takiej sytuacji powinien.
K.G.: Czyli bez zgody strony rosyjskiej żadna grupa, w tym przypadku archeologów, w tym miejscu pojawić się nie może i nie może pracować. Musi być zgoda rosyjska.
K.K.: Wszyscy podkreślają, że czynności, które są prowadzone, są w oparciu (i tak się de facto stało) o Konwencję Chicagowską, jej załącznik 13. Jej podstawową zasadą jest, że badania, że wszystkie czynności prowadzi kraj właściwy dla miejsca katastrofy, w tym przypadku jest to Rosja, zresztą podobnie było, kiedy w Polsce doszło do katastrofy na air show w Radomiu samolotu białoruskiego SU. Wtedy też oczywiście czynności prowadziła strona polska, co oczywiście nie wyklucza i polska prokuratura, prokurator Seremet to często podkreśla, zgłasza wnioski prawne o udział w tych czynnościach, polscy prokuratorzy uczestniczyli w odczytywaniu czarnych skrzynek, przesłuchiwali kontrolera z wieży lotów w Smoleńsku czy czekają na formalne przekazanie zapisów z czarnych skrzynek, które – podkreślę jeszcze raz – przedstawiciel polskiej prokuratury i eksperci, był to płk Rzepa, wraz ze strony rosyjską uczestniczył w ich odczytywaniu.
K.G.: Mniej więcej pół godziny temu rozmawialiśmy z naszym korespondentem w Rosji Włodzimierzem Pacem, on jest akurat w Smoleńsku i właśnie był na terenie, gdzie spadł samolot Tu-154M, i mówił, że sporym sukcesem jest spotkanie tam o tej porze mniej więcej patrolu milicyjnego, który ewentualnie zabezpieczałby to miejsce.
K.K.: Ja mam przekonanie i nadzieję, że po tej nocie dyplomatycznej, ona została przekazana wczoraj, dzisiaj ilość tych patroli policyjnych będzie zwiększona. Pamiętajmy także, że mówimy o terenie kilkunastu hektarów, bo katastrofa... jak wiemy, samolot, kiedy uderzył w ziemię, jeszcze w jego części na znacznej odległości te rzeczy zostały rozrzucone, ale z uwagi na pamięć tych, którzy odeszli, żadne względy techniczne nie mogą być tu wytłumaczeniem przed skutecznym zabezpieczeniem tego terenu.
Ja nie mogę nie powiedzieć jeszcze jednej rzeczy. Ja wczoraj z dużym niesmakiem słuchałem wypowiedzi przedstawiciela jednej z firm turystycznych, który zachęcał do udziału w wycieczkach, które są organizowane na miejsce katastrofy. To jest miejsce, gdzie moim zdaniem teraz powinny jeździć przedstawiciele rodzin ofiar, to jest miejsce zadumy, modlitwy, zapalenia znicza, a pewno wycieczki takie o charakterze patriotycznym powinny być w Katyniu, po drugiej stronie smoleńskiego lasu, dopóki te czynności tam na miejscu się nie zakończą, a przypomnijmy – w przyszłym tygodniu zakładamy, że będzie już tam na miejscu grupa polskich archeologów, a jednak bym prosił, apelował, żeby może jednak ograniczyć wyjazdy tam na miejsce. A jeżeli ktoś już odczuwa taką potrzebę, jest tam obelisk, można zapalić znicz, położyć kwiaty, ale chyba nie jest najlepszym pomysłem chodzenie po miejscu katastrofy jeszcze w tym momencie, niezależnie od tego, że będziemy się twardo dopominać od strony rosyjskiej, żeby ponownie zabezpieczyła teren i żeby ilość tych patroli policyjnych, o których pan mówił, została zwiększona, tak, żeby skuteczniej izolować to miejsce.
I jedną rzecz powiem – ja mam przed sobą depeszę polskiego konsula, który też jest tam na miejscu w Smoleńsku, który przeprowadził rozmowę z władzami guberni, które tłumaczyły w ten sposób, że nie chciały na stałe odizolować miejsca właśnie z uwagi na ewentualną potrzebę rodzin, żeby zobaczyć to miejsce katastrofy, no i także nie chciały z uwagi na to, żeby nie było jakichś domniemań, jakimi intencjami strona rosyjska się kierowała. Ale tutaj nie mamy żadnych wątpliwości, że to my jako strona polska powinniśmy twardo oczekiwać od strony rosyjskiej izolowania tego terenu właśnie z uwagi na te przedmioty, które jeszcze się tam znajdują.
K.G.: Pan wspominał o materiałach ze śledztwa, panie ministrze, kiedy one mogą trafić w polskie ręce?
K.K.: Przepisy i prawo międzynarodowe mówią w ten sposób, że strona rosyjska przekazuje te materiały, kiedy uzna, że w ramach śledztwa toczonego tam na miejscu, czyli w Rosji, one są już nieprzydatne, czyli zostaną wykorzystane w sensie dowodowym.
Jeszcze jedną rzecz trzeba podkreślić. My mówimy o śledztwie rosyjskim. Nie ma śledztwa rosyjskiego. Są dwa śledztwa: jest śledztwo rosyjskie, ale niezależnie (jeszcze raz to podkreślę) prowadzi te czynności polska prokuratura, która na przykład w ramach swoich kompetencji przeprowadziła wszystkie czynności, które musiała przeprowadzić na przykład na terenie 36. pułku, badając paliwo, z którego korzystał samolot, rozmawiając z pilotami, sprawdzając dokumentację techniczną, medyczną, szkoleniową pilotów, którzy prowadzili ten samolot. I o te materiały, zgromadzone dla odmiany przez polską prokuraturę, występuje prokuratura rosyjska, która na identycznych, analogicznych zasadach będzie je otrzymywać w formie pomocy prawnej. O szczegółach, kiedy te materiały polska prokuratura otrzyma, zapewne poinformuje nas prokurator generalny bezpośrednio po powrocie z Moskwy, a słyszałem także, że nie wykluczał konferencji bezpośrednio stamtąd, czyli ze stolicy Rosji.
K.G.: No właśnie, a tak na koniec – w dzisiejszym wywiadzie dla dziennika Polska Leszek Miller... nie powiem, że czyni zarzut, ale ma taką uwagę, że cała ta polityka informacyjna w związku z katastrofą pod Smoleńskiem nosi charakter „defensywny”. Ludzie za mało po prostu wiedzą.
K.K.: Panie redaktorze, tym podmiotem, który oczywiście jest... ma najpełniejszą wiedzę...
K.G.: Jest prokurator generalny, zgoda.
K.K.: ...jest prokuratura. Ja bym nie chciał, szczególnie dlatego, że z prokuraturą sam w sensie formalnym kończąc obowiązki prokuratora generalnego rozstawałem się 4 tygodnie temu, ja bym nie chciał oceniać polityki informacyjnej prokuratury, bo to oni najlepiej znają materiał śledczy i oni wiedzą, które informacje i w którym momencie powinny zostać przekazane opinii publicznej. Niewątpliwie – i o tym wszyscy musimy pamiętać – brak informacji powoduje powstawanie domysłów, więc każdy prokurator, oprócz dobra śledztwa, musi się kierować analizą sytuacji, że tam, gdzie pewne informacje i materiały mogą zostać przekazane, powinny zostać przekazane. I jestem głęboko przekonany, że prokurator Seremet także tym będzie się kierował w swoich kontaktach z opinią publiczną.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, gość Sygnałów Dnia.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(stenogram J.M.)