Zdaniem prof. Włodzimierza Marciniaka, politologa z Wyższej Szkoły Biznesu National Louis University w Nowym Sączu to, co powiedział Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew jest przypomnieniem i w jakimś sensie powtórzeniem słów prezydenta Borysa Jelcyna. Marciniak uważa, że w ten sposób rosyjska polityka historyczna zatoczyła koło i wróciła do swojego punktu wyjścia.
- Można te słowa uznać za coś nowego, a można też uznać, że nie ma to większego znaczenia. Problem polega chyba na tym, że z polskiego punktu widzenia nie są już istotne deklaracje. Ich było wiele, one były różne, potem były odwoływane - mówi prof. Włodzimierz Marciniak.
- Obecnie istotny jest wymiar prawny, który praktycznie w tej chwili przybrał wymiar postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. I to jest kwestia istotna i podstawowa - tutaj nie widać jakiejkolwiek zmiany stanowiska Federacji Rosyjskiej - dodaje prof. Marciniak.
"Katyń to przykład fałszowania historii. Reżimu jaki panował w ZSRR nie można określić inaczej niż jako totalitarnego. I ci, którzy zbrodnie popełnili powinni za nie odpowiedzieć niezależnie od tego ile mają dzisiaj lat" - powiedział prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew.
Zuzanna Dąbrowska: Witam. Moim gościem jest prof. Włodzimierz Marciniak z Wyższej Szkoły Biznesu „National Louis University” w Nowym Sączu.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Dzień dobry.
Z.D.: Panie profesorze, „Katyń to przykład fałszowania historii, reżimu, jaki panował w ZSRR, nie można określić inaczej niż jako totalitarnego. I ci, którzy je popełnili, powinni ponieść odpowiedzialność niezależnie od tego, ile mają dzisiaj lat” – to są słowa prezydenta Rosja. Czy te słowa zmieniają jakość naszej rozmowy, dyskusji, sporu z Rosją na temat Katynia?
W.M.: To jest przypomnienie i w jakimś sensie powtórzenie słów prezydenta Jelcyna, więc można powiedzieć, że w ten sposób rosyjska polityka historyczna zatoczyła koło i wróciła do swojego punktu wyjścia. Można to uznać za coś nowego, a można też twierdzić, że to nie ma istotnego znaczenia. Problem polega chyba na tym, że z polskiego punktu widzenia nie są już istotne deklaracje. Ich było wiele, one były różne, potem były odwoływane i tak dalej. Dla nas istotny jest wymiar prawny, który praktycznie w tej chwili przybrał postać postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i to jest kwestia istotna i podstawowa. Tutaj nie widać jakiejkolwiek zmiany stanowiska Federacji Rosyjskiej. Bodajże 19 kwietnia pełnomocnicy polskich obywateli skarżących Federację Rosyjską otrzymali angielskojęzyczną wersję stanowiska rządu rosyjskiego i ona jest oficjalnym dokumentem, wcześniej to stanowisko znali w wersji rosyjskojęzycznej, i oficjalne stanowisko rządu rosyjskiego jest zupełnie odmienne – neguje fakt zbrodni w ogóle, mówi się o „zdarzeniu”, mówi się, że los jeńców jest nieznany, wiadomo, że byli w obozie, a potem gdzieś zniknęli, potwierdzona jest tylko śmierć bodajże 22 osób, jeśli się nie mylę.
Z.D.: Dmitrij Miedwiediew mówił też w tym samym wywiadzie dla Izwiestii, że to są zbrodnie, które w żadnym razie nie mogą być przedawnione, że nawet jeśli ktoś żyje już wiele lat i odpowiada za te zbrodnie, to powinien odpowiedzieć do końca. I to rzeczywiście jest inne stanowisko zupełnie niż to prezentowane przez rząd. Rząd dowodzony, tak można chyba powiedzieć, przez Władimira Putina. To może tu leży różnica, między tymi dwoma politykami.
W.M.: Być może tak, natomiast stanowisko prezydenta Miedwiediewa na razie nie przełożyło się na decyzje dla nas istotne, to znaczy albo na decyzje prokuratury bądź skierowanie do sądu. To nie uległo zmianie. A ponieważ – tak jak mówię – w naszej przytomności oficjalne stanowisko Rosji już raz uległo zmianie, przypomnijmy, że prezydent Jelcyn kiedyś przeprosił za zbrodnię katyńską po prostu, no to w takim razie powinniśmy wykazywać ograniczone zaufanie do deklaracji polityków, no bo one mają to do siebie, że bardzo łatwo i bez żadnego problemu mogą ulec zmianie.
Z.D.: Nasi politycy komentując słowa prezydenta Rosji, mówią o tym, że są to słowa bardziej skierowane do rosyjskiej opinii publicznej niż do polskiej, bo Polacy wszystko to dobrze wiedzą, i że to jest taki element budowania pewnego nowego, może trochę innego wizerunku przez Miedwiediewa.
W.M.: Wydaje mi się, że tutaj w grę wchodzi kilka jednak motywów. To oczywiście jest tak – i ja bym się z tym zgodził – że prezydent Miedwiediew dopiero po katastrofie z 10 kwietnia uaktywnił się w dziedzinie relacji polsko-rosyjskich, wcześniej ten obszar polityki rosyjskiej był zdominowany wyłącznie przez premiera Putina, teraz widzimy zamianę ról i odmienne deklaracje w związku z tym. Więc to rzeczywiście można interpretować w ten sposób, że prezydent Miedwiediew, formułując nowe opinie i nowe poglądy, próbuje też opanować nowy obszar polityki rosyjskiej, ważny obszar polityki rosyjskiej. Ale wydaje mi się, że to jednak jest skierowane na użytek opinii zewnętrznej także. Pierwsze deklaracje w podobnym duchu także miały miejsce jednak za granicą i w wywiadzie dla anglojęzycznego medium rosyjskiego Russia Today, tak że ono było ewidentnie kierowane do odbiorcy zagranicznego i miało generalnie rzecz biorąc służyć poprawie czy obronie wizerunku Rosji jako państwa w związku z katastrofą 10 kwietnia. Tak że ten kontekst jest ważny. Wydaje mi się, że to jest także skierowane do Polaków. Oczywiście nie dosłownie w treści, bo treść jest dla nas oczywista, jasna, ale jednak i nasza dzisiejsza rozmowa świadczy o tym, że polska opinia publiczna jest aktywnym odbiorcą tego typu informacji i przywiązuje do nich znaczenie. Ja staram się grać rolę sceptyka i umniejszać ich znaczenie, ale faktycznie odbiór polskiej opinii publicznej jest bardzo istotny w tej kwestii.
Z.D.: W polityce nic nie dzieje się przypadkowo i taki komunikat, nawet jeżeli potraktujemy go bardzo propagandowo, czyli właśnie takie zwrócenie się do opinii publicznej, próba wywarcia dobrego wrażenia, no to to też jest faktem i muszą być powody ku temu. I jaki wizerunek chciałby prezydent Miedwiediew Rosji nadać, jakby go chciał zmienić takimi słowami?
W.M.: Na pewno Rosja w tej chwili prowadzi... Rosja czy właśnie prezydent Miedwiediew i jego obóz prowadzi taką aktywną politykę polegającą na zbudowaniu obrazu przynajmniej siebie i swojego obozu jako siły zdolnej i zamierzającej zmodernizować Rosję i niewątpliwie antystalinowskie akcenty wpisują się dobrze w ten wizerunek, a ponieważ za sprawą chociażby katastrofy 10 kwietnia Katyń stał się głośny na świecie, więc to jest dobra okazja do zademonstrowania swojego antystalinizmu, nawet jeśli on jest tylko powierzchowny, to niewątpliwie tak, to jest element ofensywnej polityki, ale wydaje mi się, że Rosja przywiązuje bardzo dużą wagę i będzie chyba przywiązywała jeszcze przez najbliższe miesiące do tego, co w Polsce nazywa się pojednaniem. To znaczy chyba wyraźnie Rosja ma jakieś cele polityczne adresowane wyłącznie pod adresem Polski.
Z.D.: Czy to są cele związane, jak zawsze w takich wypadkach, z pieniędzmi, czyli mówiąc dokładnie interesami gospodarczymi, energetycznymi?
W.M.: No, to by się nasuwało, tylko że fakty zdają się temu przeczyć. Porozumienie gazowe zostało już wynegocjowane dużo wcześniej, aczkolwiek można powiedzieć...
Z.D.: Wciąż nie jest podpisane.
W.M.: ... nie jest podpisane, no i w jakimś sensie pojednanie było programowane czy przygotowywane wiele miesięcy później, więc to można traktować jako elementy jednej polityki. Ale wydaje mi się, że... i to już wyraźnie widać w pewnych sygnałach płynących ze strony rosyjskiej, jest takie dążenie, ażeby pojednanie polsko–rosyjskie pogłębić.
ie pamiętamy o tym, ale niedługo będzie 70. rocznica wojny 1920 roku i z różnych wypowiedzi polityków polskich i rosyjskich wynika, że są przygotowywane jakieś gesty wzajemne z tym związane. Prezydent Putin wcześniej kładł bardzo duży nacisk na kwestie losu jeńców sowieckich. Jeśli obchody rocznicy, no nie wiem, bitwy warszawskiej czy generalnie wojny 1920 roku będą rozgrywane w płaszczyźnie tylko i wyłącznie polsko–rosyjskiej, to będzie to ogromny sukces rosyjskiej polityki zagranicznej, ponieważ to będzie oznaczało zlekceważenie przez Polskę innych uczestników tego konfliktu zbrojnego, a tymi innymi uczestnikami była przede wszystkim Ukraina, formacje białoruskie, jak również formacje rosyjskie białogwardyjskie. A musimy pamiętać, że pewna wstrzemięźliwość wobec Polski na Białorusi i na Ukrainie jest w dużym stopniu podyktowana tym, że traktat ryski z 20 roku jest traktowany w tych krajach jako akt rozbiorowy tworzących się państw narodowych: białoruskiego i ukraińskiego.
Z.D.: A to może mieć konsekwencje do dziś.
W.M.: A jeśli ta postawa zostanie potwierdzona nawet w takich gestach symbolicznych, które z pozoru same w sobie nie mają znaczenia, są tylko, nie wiem, inauguracją jakichś tablic pamiątkowych czy coś takiego, to może to w gruncie rzeczy na długie lata zablokować nam możliwość prowadzenia aktywnej polityki w stosunku do Białorusi i Ukrainy. To wydaje mi się, że jest celem polityki rosyjskiej.
Z.D.: Przed nami kolejne gesty, a może coś więcej, spotkanie wykonującego obowiązki prezydenta Bronisława Komorowskiego z prezydentem Miedwiediewem, rocznica końca II wojny światowej, zakończenia „wielkiej wojny ojczyźnianej”, rocznica w Moskwie z polskimi żołnierzami. To są gesty czy to jest coś więcej?
W.M.: Wydaje mi się, że jednak coś więcej. Do Moskwy na obchody rocznicy został zaproszony marszałek sejmu wykonujący obowiązki prezydenta, ale także jeden z kandydatów w wyborach prezydenckich. Ponieważ wszystko wskazuje na to, jak wynika z dotychczasowych informacji, że to nie będzie tylko po prostu protokolarny udział w defiladzie, ale także będzie odrębne spotkanie z prezydentem Miedwiediewem, plan pobytu jest dłuższy, marszałek Komorowski jedzie chyba na dwa dni, no to to niestety przypomina coś w rodzaju namaszczenia go w nowej roli. I to jest niezwykle, ja bym powiedział, niezręczne.
Z.D.: No tak, z tym, należy tu przypomnieć, że też zaproszony był na tę defiladę (nie wiadomo, czy doszłoby do takiego spotkania) nieżyjący prezydent Lech Kaczyński.
W.M.: Tak, to prawda, ale wydaje mi się, że ze względu na różne kwestie protokolarne bardzo dobra byłaby tam wizyta premiera.
Z.D.: Zobaczymy, jaki będzie wydźwięk tych najbliższych dni, tego rosyjskiego weekendu. Dziękuję serdecznie za rozmowę.
W.M.: Dziękuję.
(J.M.)