Oprócz 7,5 procentowej składki zdrowotnej dopłacamy z własnej kieszeni jeszcze 2,5 procent - wylicza w "Sygnałach Dnia" profesor Mariusz Łapiński, kardiolog, były minister zdrowia w rządzie Leszka Millera.
Łapiński przypomina, że Sojusz chciał wprowadzić niewielkie opłaty za wizyty u lekarza, które nie obciążałyby kieszeni pacjentów, zwłaszcza tych biednych. - Najbogatsi zapłaciliby 6 złotych miesięcznie, co rocznie dałoby ok. 1,5 miliarda złotych - mówi.
- To cud, że nasz system zdrowia działa - mówi Łapiński. Mamy jeden z najniższych w Europie wskaźników finansowania służby zdrowia. A powinniśmy wydawać tyle, ile wynosi średnia europejska, czyli ok 6 procent. - Przecież kolejki do specjalistów wynikają z braku pieniędzy - zauważa rozmówca Programu Pierwszego.
Mariusz Łapiński dobrze ocenia pomysł resortu zdrowia dotyczący zrównania w prawach publicznych i niepublicznych placówek zdrowotnych. Rozwiązanie ma umożliwić podpisywanie przez publiczne placówki umów także z innymi niż Narodowy Fundusz Zdrowia instytucjami.
Zdaniem bvyłego ministra, jest to myślenie w dobrym kierunku, a służba zdrowia może zyskać dodatkowe fundusze od osób bogatszych. - Ale w taki sposób, żeby część płatna nie zaburzała działania tej bezpłatnej - podkreśla.
Mariusz Łapiński wspomina, że podczas rządów SLD wykonano zaledwie jedną czwartą reformy. - Pewne rzeczy należało dokończyć, ale następcy nic nie zrobili - mówi były minister. Teraz działa w Stowarzyszeniu Ordynacka, które przygotowuje propozycje zmian w naszej słuzbie zdrowia.
Mariusz Łapiński uważa, że został odwołany z rządu, bo naruszył interesy wielkich koncernów farmaceutycznych, które robia w Polsce miliardowe interesy.
Mariusz Łapiński: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Panie profesorze, jak pan sądzi, jaki procent Polaków uważa, że wprowadzenie częściowej odpłatności za usługi publicznej służby zdrowia to dobry pomysł? Nawet jeśliby to miało służyć poprawie stanu służby zdrowia w ogóle.
M.Ł.: W granicach kilkunastu procent, może powiedzmy sobie dwadzieścia parę procent, nie więcej.
K.G.: Może to odwróćmy, 59% mówi, że nie, takie są dane CBOS-u, ostatnie dane z początku lutego tego roku. To się chyba nie zmienia, ten stosunek do współpłacenia za usługi medyczne.
M.Ł.: Nie, nie zmienia się, a zwłaszcza że tak naprawdę trzeba sobie powiedzieć, że dzisiaj już jest współpłacenie, tylko w inny sposób, myśmy to zrobili w inny sposób zupełnie to współpłacenie. Polega to na tym, że dzisiaj w ramach naszego podatku 2,5%, które płacimy, jest już dopłacane do systemu Funduszu z naszych kieszeni, 7,5% jest odliczane w ramach podatku, który płacimy państwu, w związku z tym myśmy wtedy to wymyślili w ten sposób, bo oczywiście zastanawialiśmy się nad współpłaceniem, uznaliśmy, że to jest sposób właśnie współpłacenia, ale bardziej, ja bym to powiedział, dobry dla ludzi biedniejszych mających... rozkładający to, ponieważ wyliczyliśmy, że od 0,25% składki, którą wtedy żeśmy wprowadzili już z własnej kieszeni, żeby poprawić dramatyczną sytuację ochrony zdrowia wtedy w 2002 roku, byłoby płacone z własnej kieszeni. I wtedy żeśmy wyliczyli, że miesięcznie obywatele płaciliby, na przykład rolnicy dopłacaliby z własnej kieszeni kilkanaście groszy, natomiast najbogatsi w granicach 6 złotych miesięcznie. A to było tyle, że rozkładało się to na całą grupę 25 milionów Polaków, którzy płacą podatki, a nie obciąża tych, którzy są akurat chorzy, czyli są w najtrudniejszej sytuacji zdrowotnej. Ja sobie po prostu nie mogłem wyobrazić starszej kobiety, która liczyła po prostu każdy grosik, żeby móc się dostać do lekarza, tego po prostu moje serce nie mogło znieść i żeśmy wymyślili takie rozwiązanie. I jest to współpłacenie. I to, co się mówi, takie współpłacenie, które by płacono za wizytę u lekarza, dawało niewielkie pieniądze, bo dawało kilkaset milionów, 500–600 milionów w skali roku. To współpłacenie, które żeśmy wprowadzili przy wzroście składki o 0,25%, dawało 1,5 miliarda. Więc to była dosyć istotna różnica i lepsze pieniądze dla ochrony zdrowia, i także nieuderzające w najsłabszych, najbiedniejszych ludzi.
K.G.: Ale to współpłacenie z własnej kieszeni to jest ciekawa rzecz, bo nawet ci badani przez CBOS są przeciwni płaceniu takich drobnych kwot, takim wzorem czeskim, bo tam jest to przyjęte za wizytę u lekarza czy za wizytę w laboratorium analitycznym. Czyli ta świadomość darmowej służby zdrowia, powszechnej darmowej tak mocno tkwi, że nie zgadzamy się absolutnie na płacenie.
M.Ł.: Ja jestem, tak jak mówię... Wie pan, to wszystko zależy od tego, jak się spojrzy na funkcjonowanie państwa. Ja jestem...
K.G.: Może od tego, jak to działa w ogóle, bo gdyby działało dobrze, to byśmy może nie narzekali, że trzeba byłoby płacić z własnej kieszeni.
M.Ł.: A wie pan, ja panu powiem, że to, że ten nasz system opieki zdrowotnej działa, to jest cud, dlatego że przy takim poziomie finansowania mamy w miarę wydolny system ochrony zdrowia. Oczywiście wiele osób krzyknie: jak to?! Natomiast jeżeli zwrócimy na to, że mamy najniższe finansowanie ze środków publicznych w Europie, za nami jest tylko Rumunia i Bułgaria, wszystkie kraje wydają powiedzmy sobie w granicach 6% PKB, a my nieco powyżej 4% PKB na ochronę zdrowia, to dlatego ten system tak funkcjonuje. Przecież kolejki na przykład do specjalistów wynikają z bardzo prostego powodu: brakuje pieniędzy. Jeśli się zwiększy dopływ środków do systemu, to wtedy nie będzie kolejek, trzeba patrzeć w ten sposób. Tak jak mówię, zwiększyć...
K.G.: No tak, ale to taki worek bez dna się trochę robi.
M.Ł.: Nie, wie pan, jeżeli inne systemy funkcjonują i funkcjonują na poziomie, tak jak mówię, przyjmują pacjentów i funkcjonują można powiedzieć nawet gorzej niż w Polsce, a wydają więcej, to u nas nie ma żadnej studni bez dna. Po prostu trzeba finansować ochronę zdrowia na poziomie takim, jakim jest średnia europejska, jak Węgry, jak Czechy. Wystarczy jak Węgry i jak Czechy będziemy finansowali, na takim poziomie 6% PKB. A u nas, wie pan...
K.G.: Zgoda, ale Czesi jednak te parę koron zdecydowali się płacić przy wizytach u lekarza czy w laboratoriach.
M.Ł.: To jest inny pomysł, bo to nie jest pomysł po to...
K.G.: U nas to nie przejdzie.
M.Ł.: To nie jest pomysł po to, żeby uzyskać środki na funkcjonowanie systemu, tylko to jest pomysł na to, żeby zmniejszyć... żeby pacjenci nie robili sobie badań po prostu, żeby nie przychodzili i nie powtarzali wiele razy takich badań. Tylko oczywiście można na to patrzyć z dwóch stron. Z jednej strony się patrzy w ten sposób, że ogranicza to dostęp na przykład tych najbiedniejszych ludzi, a z drugiej strony, że może się zmniejsza ilość ludzi korzystających z opieki medycznej. Ja jestem za tym, żeby jednak nie ograniczać dostępu tych najbiedniejszych ludzi do opieki zdrowotnej.
Wiesław Molak: Brakuje pieniędzy, to wszyscy wiemy, ale też mówi się bardzo często, że brakuje specjalistów i dlatego są takie kolejki do specjalistów. Wcale nie dlatego, że nie ma pieniędzy.
M.Ł.: Ale wie pan, jeżeli... To jest kwestia wynagrodzeń dla pracowników ochrony zdrowia. Jeżeli mogą niektórzy radiolodzy na szczęście, anestezjolodzy czy też inne specjalności mogą wyjeżdżać za granicę, bo dzisiaj można wyjechać w ramach Unii Europejskiej, i zarabiają kilka tysięcy funtów na przykład w Wielkiej Brytanii, to pewnie, że tam pojadą.
K.G.: Że wyjadą.
M.Ł.: Oczywiście, że wyjeżdża sporo lekarzy i tam pracują.
K.G.: Panie profesorze, ma pojawić się pewien projekt, zapowiada to minister zdrowia pani Ewa Kopacz, zawierający zapisy dotyczące zrównania praw szpitali publicznych i niepublicznych. W skrócie: dziś szpitale publiczne mogą podpisywać umowy tylko z Narodowym Funduszem Zdrowia, a szpitale niepubliczne takich problemów nie mają. W przypadku publicznych jest kwestia kontraktów, limitów i tak dalej, i tak dalej, w tym drugim przypadku nie. Czy sądzi pan, że to jest dobry pomysł?
M.Ł.: Na pewno to jest myślenie w dobrym kierunku, dlatego że wszędzie, powiedzmy sobie, też w krajach Unii Europejskiej, na przykład w Wielkiej Brytanii, to jest taki prosty przykład, że jest część prywatna i część publiczna szpitala. I tutaj nie należy się oburzać w ten sposób, że ci ludzie bogaci, którzy chcą powiedzmy sobie lepiej być traktowani, będą dopłacali, dlatego że te pieniądze wtedy idą na ten szpital publiczny, czyli też można powiedzieć to są dodatkowe środki do leczenia tych ludzi, którzy dzisiaj nie płacą za ochronę zdrowia. Więc z takiego punktu widzenia to rozwiązanie, które sprawdza się w wielu krajach, nie jest złe i ja uważam, że szpitale publiczne mogą, ale w ten sposób funkcjonować, żeby nie zaburzać dostępu ludziom...
K.G.: No właśnie, to musi być precyzyjnie opisane, żeby nie wzięła górę chęć zarabiania pieniędzy.
M.Ł.: Dokładnie tak, to trzeba po prostu opracować, natomiast, tak jak mówię, nie może to zaburzać dostępu innych pacjentów do leczenia szpitalnego, tych, którzy nie płacą.
K.G.: Można by się zastanowić, skoro takie proste, to dlaczego nikt do tej pory na to nie wpadł jeszcze.
M.Ł.: Wie pan, takie pomysły były i myśmy to w jakimś sensie realizowali. Można to robić w ramach, o tym myśleliśmy, dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych i to myślę w ramach tego także pani minister zdrowia to proponuje, czyli każdy może się doubezpieczyć i dopłacić pieniądze, które oczywiście idą na funkcjonowanie systemu, a z drugiej strony być lepiej traktowanym, to znaczy leżeć na przykład w sali jednoosobowej czy też być operowany przez ordynatora, jak to jest przyjęte...
K.G.: To już panu podpowiadam, panie profesorze, przypomnę znów badania CBOS-u: połowa, ponad połowa respondentów nie wyraża zgody na dobrowolne opłacenie dodatkowego ubezpieczenia.
M.Ł.: No ale niech pan powie, pewnie jakaś część jest, bo jest część taka, która... nawet niech to będzie kilka procent, niech to będzie 10%, 15%, to już będzie duża kwota do systemu, jak będą chcieli się doubezpieczyć. Wiele zresztą osób się już doubezpiecza, bo to są tak zwane abonamenty w prywatnych firmach, funkcjonują już firmy ubezpieczające zdrowotne. Więc to zaczyna powoli działać, tylko to jeszcze na takim poziomie jest bardzo wstępnym, bez jakichś uregulowań prawnych, można powiedzieć, wprowadzonych poprzez rząd. To wszystko się toczy tak trochę dziko, tak bym to powiedział.
K.G.: Do szpitala przy Banacha w Warszawie kolejki?
M.Ł.: Wie pan, tak, dlatego że jest to bardzo dobry szpital, jest to szpital kliniczny i wszyscy chcą się leczyć w tym szpitalu tak naprawdę i w związku z tym... Znaczy kolejek tak naprawdę nie ma.
K.G.: Lepiej to by było, gdyby tych kolejek w ogóle nie było...
M.Ł.: Tak, tylko wie pan, tu nie ma kolejek. To nie o to chodzi, że są kolejki...
K.G.: ...bo to objaw zdrowia.
M.Ł.: ...tylko tyle, że czasami nie mamy tych pacjentów możliwości położenia na salach...
K.G.: Czyli korytarz obowiązuje.
M.Ł.: Czyli korytarz, bo przyjmujemy każdego pacjenta, żeby ratować jego zdrowie i życie. To nie jest tak, że my kogokolwiek odsyłamy, jeżeli są wskazania do przyjęcia. W związku z tym leczymy także pacjentów leżących i kładziemy ich na korytarzu, tak że też ich trzeba leczyć tych, którzy się zgłoszą.
K.G.: Ciekawa w sumie rzecz – przy okazji rozmów, dyskusji w mediach na temat służby zdrowia bywają byli ministrowie, a pan jakby się zapadł pod ziemię. Zrezygnował pan z uprawiania polityki?
M.Ł.: Nie, wie pan...
K.G.: Lata 2001–2003 to w pana życiorysie kierowanie resortem zdrowia, a potem pana nie było.
M.Ł.: Byłem, bo gdzieś tam się pojawiałem...
K.G.: Zraził się pan?
M.Ł.: Nie, po prostu zająłem się nauką, leczeniem ludzi, wróciłem do tego, co lubię najbardziej robić, czyli leczyć.
K.G.: To przyjemniejsze od polityki.
M.Ł.: Tak, oczywiście, się w jakimś sensie angażuję, na przykład w tej chwili włączyłem się w działalność stowarzyszenia ludzi inteligentnych, tak bym to określił, czyli Ordynackiej, i w ramach tego stowarzyszenia, gdzie zostałem wybrany na szefa na Mazowszu, organizujemy w tej chwili, przygotowujemy taki projekt, powołaliśmy zespół. Wie pan, w Ordynackiej jest bardzo dużo wybitnych profesorów, także medycyny, specjalistów, których chcemy zaprosić, w tej chwili przygotowujemy program właśnie nie reformy ochrony zdrowia, tylko naprawę tego systemu. On wymaga pewnie, wie pan...
Myśmy dokonywali pewnych zmian, wykonaliśmy jedną czwartą pracy, wtedy z różnych przyczyn zostałem odwołany, głównie zaatakowany przez firmy farmaceutyczne, ponieważ naruszyliśmy ich interesy na prawie miliard złotych w skali roku, w związku z tym od tego okresu, kiedy myśmy odeszli, już praktycznie następny nikt nic nie zrobił. Myśmy wykonali jedną czwartą roboty, trzy czwarte nie udało się nam dokończyć. I dzisiaj po prostu trzeba wiele rzeczy, które wtedy zaczęliśmy, dokończyć. O tym mówiło wielu ministrów, natomiast to się praktycznie nie działo. Dzisiaj trzeba skończyć te elementy, które myśmy wtedy rozpoczęli, a nie udało się ich zakończyć. I wtedy będzie, myślę, że dobrze funkcjonował, jeszcze lepiej będzie funkcjonował system opieki zdrowotnej.
W.M.: Jeszcze.
K.G.: Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Przypomnę: profesor Mariusz Łapiński, gość Sygnałów Dnia.
M.Ł.: Dziękuję bardzo.
(stenogram J.M.)