Warszawa i Mazowsze buntują się. Bo rocznie oddają 10 procent budżetu innym, teoretycznie biedniejszym samorządom, choć i u nich jest wiele biedy i niedoinwestowanych regionów. Dlatego chcą, żeby została zmieniona ustawa o tzw. dopłatach wyrównawczych tzw. janosikowe.
- Stolica musi zapłacić rocznie prawie miliard złotych - mówi Rafał Szczepański ze Związku Stowarzyszeń Praskich. I obrazowo tłumaczy, co za te pieniądze można w Warszawie zrobić. - To koszt budowy jednego mostu przez Wisłę, albo za tyle można wyfrezować wszystkie ulice w Warszawie - mówi.
Mazowsze ma zapłacić w tym roku 950 milionów złotych janosikowego i musi wziąć specjalny kredyt na ten cel. Na Warszawę jako miasto nałożono podatek w wysokości 966 milionów złotych. Rafał Szczepański podkreślił, że jest to 50 procent budżetu Mazowsza i 10 procent budżetu stolicy. A na zapłacenie tego haraczu stolica musi zaciągnąć kredyt, choć i w Warszawie są obszary biedy.
Stołeczni samorządowcy twierdzą, że ustawa wprowadzająca ten podatek jest niezgodna z konstytucją. Dlatego dziś Rada Warszawy ma podjąć uchwałę o zwróceniu się do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności ustawy z konstytucją. Ma zresztą opinię prawną.
Warszawscy radni kwestionują również to, że stolica musi płacić prawie miliard złotych rocznie, a inne duże miasta, takie jak Poznań czy Kraków kilkadziesią milionów. Szczepański podkreślił, że obecnie nie wiadomo dokładnie, na jaki cel trafiają pieniądze z budżetu województwa mazowieckiego. Jego zdaniem, są lepsze sposoby na wsparcie biedniejszych gmin, niż dawanie im pieniędzy. Szczepański zauważył, że to nie motywuje ich do przedsiębiorczości.
Ustawa nakładająca na bogate gminy płacenie "janosikowego" obowiązuje od 2003 roku.
Krzysztof Grzesiowski: Tak się składa, tak przynajmniej mówi legenda, że Janosik łupił bogatych i rozdawał biednym. Ale chyba tych bogatych nie łupił tak aż do samego końca, bo miał świadomość, że jak ich złupi, to oni też będą biedni i wpiszą się, że tak powiem, do tej grupy, którzy już niczego nie mają. Z jego imieniem związane jest tak zwane „janosikowe”. Oficjalnie to się nazywa subwencją wyrównawczą, którą płacą najbogatsze samorządy na rzecz pozostałych. Krótko mówiąc, jest to nic innego jak podatek.
Gościem Sygnałów jest Rafał Szczepański, Związek Stowarzyszeń Praskich. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Rafał Szczepański: Dzień dobry państwu.
K.G.: Ten podatek obowiązuje od roku 2003, potem był lekko nowelizowany, w każdym razie w tej ostatecznej wersji od 2008 roku. No i dotyczy wielkich miast polskich, które jakąś część pieniędzy przekazują na rzecz tych miast czy tych gmin, które są finansowo słabsze. W dużym skrócie.
R.S.: Precyzując, oczywiście nie tylko miast, ale innych samorządów, na przykład mazowieckie województwo musi zapłacić w tym roku 950 milionów złotych. Czyli mamy tu rażący przykład. Nie trzeba w Warszawie szukać, tylko wyjedźmy sto kilometrów czy pięćdziesiąt kilometrów poza Warszawę na biedne mazowieckie wioski i te wioski także muszą partycypować w płaceniu janosikowego. Czyli ten Janosik, który był w filmie, to był taki powiedziałbym z bajki. Tutaj taki jest Janosik, który zabiera biednym i oddaje podobno też biednym.
K.G.: Czyli Mazowsze płaci 950 milionów złotych.
R.S.: Zaciągając dodatkowo kredyt na zapłacenie tego janosikowego. To jest ciekawe, że Janosik tam zabierał gotówkę, a tutaj trzeba jeszcze pójść do banku, żeby zapłacić ten podatek. No, absurd czysty.
K.G.: I co? Potem ten kredyt spłaca, zaciągając kolejny kredyt na spłatę poprzedniego?
R.S.: Tak jest, tak jest.
K.G.: To ciekawe. No i stołeczni samorządowcy trochę się zbuntowali. Dziś mają przegłosować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie, czy przepisy ustawy, na podstawie której właśnie bogate miasta płacą od lat podatek na rzecz biedniejszych, są zgodne z Konstytucją.
R.S.: Tak jest. Związek Stowarzyszeń Praskich, który reprezentuję, sporządził opinię prawną, w zasadzie zlecił wykonanie tej opinii. Wykonał ją pan dr Marcin Wiącek, konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego. Z tej opinii prawnej wynika szereg uchybień w powstawaniu tej ustawy i zwróciliśmy się dlatego do Rady Warszawy, żeby ta wystąpiła do Trybunału o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją szeregu jej zapisów, co w konsekwencji powinno doprowadzić do obniżenia tej daniny.
K.G.: Mówimy o kwocie bliskiej jednemu miliardowi złotych w przypadku Warszawy i Mazowsza.
R.S.: Tak, 966 milionów, tak.
K.G.: A jak to jest w przypadku innych dużych miast?
R.S.: No, Warszawa i Mazowsze są największymi płatnikami. Tak dla przykładu: Warszawa w tym roku 966 milionów, Kraków, Poznań, Wrocław kilkanaście, kilkadziesiąt milionów złotych, to jest ta skala. My jesteśmy nieproporcjonalnie dotknięci tym podatkiem i to jest także powód, dla którego my się skarżymy, bo jeżeli ktoś uważa, że Warszawa jest bogata, to zapraszam na Pragę, tam naprawdę nie ma wielu wygód, tam jest kilkadziesiąt lat niedoinwestowania, no i te pieniądze powinny pozostać tutaj, powinny pozostać w Warszawie, bo naprawdę są pola biedy, są pola do inwestycji w naszym mieście i uważamy, że to jest nadmierne jednak zabieranie z naszego budżetu.
K.G.: A skąd się biorą te dysproporcje, że Warszawa płaci prawie miliard, a Poznań, Kraków czy Gdańsk kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych?
R.S.: Z szeregu zapisów tej ustawy, właśnie tych, które zostały podkreślone i podniesione do Trybunału jako niesprawiedliwe. Jest to specyficzny algorytm, na podstawie którego wylicza się ten podatek. I tak naprawdę jak rozmawiamy na temat tej ustawy, to tak naprawdę niewiele osób wie, dlaczego tak jest, dlaczego są takie płatności. Ta ustawa jest po prostu do napisania od początku.
K.G.: No ale wypada się dzielić z tymi, którzy mają mniej.
R.S.: Zgoda, ale dajmy wędkę, a nie rybę, dajmy pomoc, na przykład wspierajmy fundusze poklęskowe, wyrównujmy takie powiedziałbym nierówności potencjalne, są biedne regiony, i wspierajmy możliwość wychodzenia z tej biedy, a nie dawajmy prezenty, bo to nie prowadzi do zmiany sytuacji w tych regionach, trwałej zmiany, i to nie jest dobra filozofia. 2003 rok, przypominam, ta ustawa została uchwalona, to jest epoka. Nie było wtedy pomocy unijnej, dzisiaj mamy pomoc unijną, mamy inną filozofię myślenia. Po prostu musimy tę ustawę zmienić.
K.G.: A czy Warszawa nie może korzystać z pomocy unijnej?
R.S.: Nie w takim stopniu jak regiony, które mają niskie dochody. Jesteśmy ograniczeni w uzyskiwaniu pomocy unijnej. Oczywiście możemy uzyskiwać pomoc na infrastrukturę, co czynimy bardzo dobrze, bo bez pomocy unijnej nie byłoby na przykład drugiej linii metra w Warszawie, ale szereg innych linii, można tak powiedzieć, jest dla nas niedostępnych, bo jesteśmy za bogaci. Czyli z jednej strony jesteśmy za bogaci dla pomocy unijnej w pełni, a zarazem za bardzo bogaci i dlatego musimy płacić janosikowe. No, to jest bzdura.
K.G.: Czy może pan opisać ten miliard złotych? Co by za to można było?
R.S.: Dla tak wyobrażenia to jest jeden most przez Wisłę, Most Północny kosztuje około miliarda złotych. To jest około 250 kamienic do wyremontowania na Pradze, bo będę mówił przez praski pryzmat. Można naprawić tysiąc kilometrów dróg w Warszawie, to jest mniej więcej tyle, co Warszawa ma na stanie dróg, to jest ten miliard złotych, można wyfrezować i naprawić w ciągu jednego roku. To jest kilkadziesiąt przedszkoli. To są gigantyczne środki na rozwój, na edukację, których po prostu w naszym budżecie brakuje.
K.G.: Mówimy cały czas o Warszawie, ale skoro inne miasta też płacą, to czy powstał jakiś taki jednolity front odmowy, tak to nazwijmy?
R.S.: Niestety...
K.G.: Czy ze względu na tę bolesną kwotę miliarda w przypadku stolicy tylko tu się radni miejscy buntują?
R.S.: Unia Metropolii Polskich też kwestionuje ten sposób kształtowania janosikowego, chce to zmienić. Do Unii należą właśnie największe miasta Polski. Natomiast w Warszawie jest... i na Mazowszu, bo to trzeba podkreślić, jest to szczególnie rażące, dlatego uznaliśmy jako działacze społeczni, że trzeba zwrócić się do naszych przedstawicieli, pomóc im, pokazać im, dać im wsparcie, zainspirować, bo to przecież nie chodzi o to, żeby kompletnie to janosikowe wyrzucić do kosza, ale żeby janosikowe przestało być janosikowym, tylko było normalną, cywilizowaną ustawą, z której będzie wynikała pomoc. My się chcemy podzielić, ale w sposób taki, który nie uniemożliwia nam rozwój.
K.G.: Znaczy to jest kwestia wysokości tego podatku, tak? Żeby był mniejszy, to byłby do przełknięcia?
R.S.: Tak jak z podatkami, prawda? Jeżeli podatki są za wysokie, to w tym momencie zaczynamy protestować. My nie jesteśmy przeciwko podatkom, podatki są potrzebne, trzeba wspierać, trzeba wyrównywać dysproporcje, bo to jest słuszne, żeby była jakaś jednolitość na terenie kraju, ale też nie można oddawać takich środków, które uniemożliwiają nam działanie. To jest ponad 10% budżetu Warszawy, Mazowsze oddaje 50% swojego budżetu. No, to jest nienormalna sytuacja.
K.G.: No, o ile Mazowsze pieniędzy nie ma, bo wspomniał pan, że musi zaciągnąć kredyt, to jak jest w przypadku stolicy? Na bieżąco płaci czy też szuka pomocy po bankach?
R.S.: Stolica de facto też zaciąga kredyty i ma deficyt budżetu miasta. To jest też w jakiejś części finansowane z pieniędzy przyszłych pokoleń. To jest to, że będziemy musieli w przyszłości, warszawiacy, bo to są nasze podatki, my je wypracowujemy tutaj, spłacać długi, które dzisiaj tworzymy na rzecz wspierania, no, powiedziałbym celów do końca nam nieznanych w Polsce, bo to przecież nie jest budowanie mostów, to nie jest budowanie dróg, to nie jest budowanie szkół, to nie jest tworzenie zabezpieczeń przeciwpowodziowych. Na takie cele warto przeznaczać pieniądze, ale wspierać samorządy, które na przykład się nie starają, bo to jest sytuacja, w której możemy stworzyć taką kwestię, że będziemy mogli utrzymywać takie samorządy, którym nie będzie się chciało pracować, gdzie nie będzie wysokiej jakości pracy, gdzie nie będzie pozyskiwania środków, one będą po prostu na stałym utrzymaniu. To jest tak jak w nadmiernej pomocy socjalnej dla osób fizycznych – jeżeli przesadzamy z tą pomocą, tworzymy bezrobocie. Jeżeli będziemy przesadzali z pomocą dla słabszych ośrodków, to będziemy wprowadzali ich w stan wiecznego jakiegoś niedomagania.
K.G.: Na dzień dzisiejszy jaka jest szansa na zwycięstwo przed Trybunałem Konstytucyjnym?
R.S.: No, niezbadane są wyroki Boga i Trybunału, ale liczymy na to, że wniosek jest dobrze umotywowany i że Trybunał się do niego przychyli. Oprócz wniosku do Trybunału, liczymy także, że jednak posłowie też poddadzą to refleksji i znowelizują tę ustawę, dostosowując ją do dzisiejszych wymogów i dzisiejszych czasów. Przykład Mazowsza jest tu szczególnie rażący. Nie można powiedzieć, że Mazowsze jest bogatym regionem, a musi zapłacić ogromną daninę, haracz, to jest po prostu łupienie biednych.
K.G.: Ale powtórzmy, podkreślmy: nie uciekają państwo od świadomości potrzeby pomocy tym, którzy mają mniej.
R.S.: Oczywiście, pomagać trzeba, tylko w sposób rozsądny i taki, który nie zubaża Warszawy z jej możliwości. Bo pamiętajmy o tym, że w Warszawie pracuje czy to czasowo, czy to na stałe kilkaset tysięcy ludzi. Oni są spoza Warszawy, oni dzięki temu utrzymują swoje rodziny. To jest także zmniejszanie bezrobocia w skali kraju. Więc jeżeli Warszawa będzie pomniejszała swoje możliwości, to efektywność spadnie. Czyli to jest taka sytuacja, w której pozbawiamy środków samorządy, które są aktywne, które generują i tak podatki do budżetu państwa. To jest naprawdę bezrozumny podatek.
K.G.: Cały czas mnie ten algorytm zastanawia, jak to jest, że miasto takie jak Warszawa płaci prawie miliard, a miasto trochę mniejsze, ale bez przesady znowu, typu Gdańsk, Poznań, kilkadziesiąt milionów.
R.S.: Tu warto dodać taką rzecz, na przykład spojrzeć na Niemców, na Berlin – otóż w Berlinie zamieszkuje więcej ludzi niż jest to w statystykach podawane oficjalnych i tam Niemcy dla swojego janosikowego wymyślili taki współczynnik dodatkowy, że liczba mieszkańców Berlina dla potrzeb wyliczania tego podatku jest zwiększona na przykład o 30%, wtedy automatycznie obniża się ten podatek. W Warszawie przecież mamy kilkaset tysięcy ludzi, którzy są niezameldowani. Oni po pierwsze nie płacą tutaj podatków, korzystają z dróg, korzystają z przedszkoli, korzystają z komunikacji miejskiej, te pieniądze trafiają z tych podatków tam, gdzie oni są zameldowani. Jednocześnie dla tych regionów wpłacamy janosikowe. To jest taki rachunek ciągniony absurdu janosikowego.
K.G.: A na Słowacji jest janosikowe?
R.S.: Nie wiem, ale generalnie w całej Unii występują takie procedury. Ale tak jak można powiedzieć z Janosikiem, no, to był Słowak podobno czy też...
K.G.: Wręcz na pewno.
R.S.: Na pewno. A jednak w Polsce jest bardziej znany niż może na Słowacji poprzez Perepeczkę, ale...
K.G.: A teraz szczególnie będzie znany w Warszawie.
R.S.: Tak.
K.G.: Dziękuję za wizytę, dziękuję za rozmowę. Rafał Szczepański, Związek Stowarzyszeń Praskich. Przypomnę – Rada Warszawy dziś zamierza przegłosować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie, czy przepisy ustawy, na podstawie której bogate miasta płacą od lat podatek na rzecz biedniejszych gmin, tak zwane janosikowe, są zgodne z Konstytucją.
(stenogram J.M.)