Kraje strefy euro nie powinny finansować Grecji - mówi w "Sygnałach Dnia" profesor Krzysztof Rybiński ze Szkoły Głównej Handlowej Ekonomista uważa, że Grecy żyją ponad stan, a dotowanie tego kraju może doprowadzić do tego, że Grecja nie będzie się reformować.
Profesor Rybiński uważa, że należy pozwolić Grecji zbankrutować, gdyż wpłynie to mobilizująco na inne kraje strefy euro, które nie zreformowały swoich gospodarek. Chodzi o państwa tak zwanej grupy PIIGS (od pierwszych liter nazw tych państw w języku angielskim) - Portugalię, Włochy, Irlandię, Grecję oraz Hiszpanię.
- Taka postawa wobec Grecji "śmiertelnie" przestraszy takie kraje, jak Hiszpania, Portugalia czy Włochy, gdzie też jest zła sytuacja ekonomiczna. "Szybko przeprowadzą wtedy niezbędne reformy" - mówi ekonomista.
Profesor Rybiński przekonuje, że Europę czeka seria reform koniecznych dla uzdrowienia sytuacji gospodarczej, ale z którymi Europejczycy, jako mądrzy ludzie, sobie poradzą.
*
Krzysztof Grzesiowski: Oto kilka tytułów z dzisiejszych gazet, tytułów związanych z tematem, o którym będziemy za chwilę rozmawiać z naszym gościem: dziennik Polska – „Unia pomoże Grecji, ale nie da pieniędzy”, Gazeta Wyborcza – „Unia obiecuje pomoc, Grecja nadal bez pieniędzy”, dziennik Gazeta Prawna – „Grecja dostanie pomoc od Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a nie w imię unijnej solidarności. Profesor Krzysztof Rybiński, Szkoła Główna Handlowa. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Prof. Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
K.G.: Temat Grecji w rozmowie z panem to już po raz kolejny w Sygnałach.
K.R.: Tak się złożyło.
K.G.: Rozmawialiśmy kilka miesięcy temu. Tak się zastanawiam, czy tego, co dzieje się w Grecji, nikt nie przewidział wcześniej?
K.R.: Konkretnie aż tak złej sytuacji to nikt nie przewidział, ale na temat Grecji bardzo się źle pisało i mówiło od bardzo wielu lat. Szczególnie dużo uwagi poświęcono Grecji w momencie, kiedy weszła do strefy euro, a po dwóch latach się okazało, że oszukiwała, jeśli chodzi o dane, i nie powinna była być wpuszczona do strefy euro. I dzisiaj widać, że ten kraj wszedł tylnymi drzwiami, nieuczciwie do strefy euro i teraz od środka tej strefie euro troszkę zagraża. Tak że Grecja była obserwowana dosyć uważnie, ale nikt nie przewidywał, że aż tak źle się będzie działo. No, kryzys, który w nas uderzył w zeszłym roku, dwa lata temu, sprawę bardzo pogorszył.
K.G.: No i teraz Grecy są w takiej sytuacji, że jako kraj potrzebuję tak na oko dwudziestu kilku miliardów euro...
K.R.: Tak, tylko do maja dwudziestu miliardów, a w skali całego roku to jest około 50 miliardów euro.
K.G.: No i kto ma Grekom pomóc? Mamy coś takiego jak Euroland, czyli teoretycznie jakaś zasada solidarności powinna obowiązywać, a tu nic z tego, jakoś nie ma chętnych do wydawania z kas narodowych pieniędzy po to, żeby pomóc Grekom.
K.R.: To jest taka sytuacja, gdzie Hans w Niemczech ciężko pracuje do 67 roku życia, a Stavros czy Jannis w Atenach w wieku pięćdziesięciu paru lat idzie sobie na emeryturę, za którą płaci Hans. I teraz pytanie: jak długo jeszcze ten Hans ma płacić za tego Stavrosa czy Jannisa? I myślę, że doszliśmy do takiego momentu, gdzie zadajemy sobie pytanie jako Europejczycy: czy to jest fair? Czy to możemy nazywać europejską solidarnością, czy to możemy nazywać tym, że jeden kraj wykorzystuje fakt, że jest w strefie euro, żeby zachowywać się nieuczciwie wobec innych? Moim zdaniem to jest troszkę sytuacja po prostu nieuczciwości Greków, którzy żyją ponad stan kosztem innych krajów, od których pożyczają pieniądze. I dlatego pożyczanie im dalej może prowadzić też do sytuacji, w której Grecy przestaną się reformować, tak jak obiecali, że będą, tylko powiedzą: przecież są pieniądze dla nas, co będziemy się tutaj pocić i starać, żeby wdrażać niepopularne reformy i w sytuacji, kiedy mają mocne związki zawodowe, które codziennie są na ulicach i rzucają kamieniami w budynki ministerstw.
K.G.: Decyzje, które podjęto wczoraj na szczycie unijnym w Brukseli są następujące: Międzynarodowy Fundusz Walutowy włączy się w akcję pomocy Grecji, a reszta no to już będą takie dwustronne umowy. Jeśli Niemcy będą chcieli pożyczyć Grekom, to pożyczą, jeśli Francuzi będą chcieli, to pożyczą i tak dalej, i tak dalej. Dotyczy to, oczywiście, krajów Eurolandu, nas nie w żaden sposób.
K.R.: Chociaż widziałem jednego z decydentów wczoraj, nie pamiętam kto, deklarował pomoc Polski dla Grecji.
K.G.: No, Islandii kiedyś pożyczyliśmy, to może i Grekom.
K.R.: 200 milionów chyba (...), tak.
K.G.: Ale wracając do sprawy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, organizacja, która jak płachta na byka działała jeszcze do niedawna na prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego, a tymczasem zgodził się porozmawiać z Angelą Merkel, by Fundusz zaangażował się w pomoc Grecji. Dlaczego?
K.R.: Faktycznie Fundusz jest postrzegany w wielu krajach niedobrze. Pamiętam, jak byłem w Indonezji i jadłem lunch z szefem Funduszu Walutowego w Indonezji i powiedziałem: „No, jak tam w Funduszu?” dosyć głośno, powiedział: „Ciii, nie mów tak głośno, bo tutaj mnie ukamienują”. Tak bardzo nienawidzą Funduszu w Indonezji za to, jak im doradzali, żeby uniknąć kryzysu, przez co Indonezja była w trzyletniej głębokiej recesji. Natomiast... Pewno dlatego też Sarkozy ma alergię na Fundusz Walutowy.
Ale dzisiaj faktycznie nie da się inaczej tej układanki poskładać, dlatego że w Niemczech jest bardzo silne „nie” ludzi przeciwko pożyczaniu Grekom pieniędzy, więc Angela Merkel, żeby wrócić z twarzą ze szczytu, musiałaby tak to jakoś poukładać, żeby mogła powiedzieć: słuchajcie, po pierwsze Niemcy kontrolują sytuację, bo pomoc Grecji musi zapaść jednomyślnie, czyli Niemcy mają prawo weta cały czas, a po drugie to nie my, tylko Fundusz Walutowy, mało kto doczyta małą czcionką, że tam jest też napisane w tym porozumieniu, że większość pieniędzy będzie jednak w ramach strefy euro. Czyli Fundusz raczej przyleci ze swoim know how, ze swoją wiedzą, jak poukładać, żeby było dobrze, żeby Grecy z tych kłopotów wyszli, co nie będzie łatwe, a większość finansowania ma przyjść niestety z Niemiec i z Francji, bo to są te kraje w Europie, które dadzą pieniądze. Brytyjczycy już zapowiedzieli, że raczej zbyt dużo pieniędzy na Grecję nie dadzą, jeżeli w ogóle.
K.G.: Nie wiem, czy Grecy będą szczęśliwi z powodu tego, że pojawią się pieniądze z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Poza tym przeważnie idzie jakiś surowy plan oszczędnościowy, oni się boją, że to ich po prostu zadusi. Już mają na ostro z budżetem, no a Fundusz może dołożyć swoje.
K.R.: I tak powinno być w przypadku Grecji, bo nie dość, że mają 12% deficytu budżetowego, przypomnę: to jest cztery raz więcej niż przewiduje limit z traktatu z Maastricht, 120% długu publicznego, to jeszcze mają olbrzymi dług wobec przyszłych emerytów, który sięga – uwaga! – 900% PKB. Dziewięć razy gospodarka. Taki jest ukryty dług, który na razie jest nieujawniony, wobec przyszłych emerytów. Więc to jest bardzo poważny problem, tylko ja nie wiem, co Fundusz im doradzi, bo przypomnę, że Fundusz był w Polsce niedawno i powiedział, że nie należy zbyt szybko ograniczyć deficytu budżetowego, bo to może zagrozić ciągle jeszcze słabemu wzrostowi gospodarczemu. No to jestem bardzo ciekaw, jaka będzie rekomendacja Funduszu w Grecji. Tam faktycznie trzeba mocno zacieśnić politykę fiskalną, ale cięcia wydatków oznaczają i podnoszenie podatków, że kraj nie będzie rósł, będzie stagnacja. Tak że to jest bardzo trudna sytuacja. Moim zdaniem to jest węzeł gordyjski nie do rozsupłania, chyba że ktoś ma miecz aleksandryjski i jakieś mocne cięcie wykona, ale na razie takiego nie widziałem.
K.G.: Ale sprawa tego, co dzieje się w Eurolandzie, może mieć ciąg dalszy. Oto w środę jedna z agencji ratingowych obniżyła ocenę wypłacalności Portugalii. Mówi się, że w kolejce po pomoc mogą się ustawić Hiszpanie, mogą się ustawić Irlandczycy. I co wtedy?
K.R.: No tak, to jest ta grupa krajów, która nazywa się brzydko...
K.G.: Pigs.
K.R.: ...pigs, czyli świnki czy świnie, które mają problemy z finansami publicznymi. I to jest poważny problem. Bo sama Grecja to sobie z nią Unia Europejska, strefa euro poradzi, to jest mały kraj, 2% tylko Unii Europejskiej, to nie jest dużo. Natomiast pozostałe kraje to już jest znacznie większa masa gospodarcza i to mogłoby potrząsnąć mocno strefą euro. Dlatego też uważam, że dzisiaj należałoby dopuścić do bankructwa Grecji, powiedzieć: pożyczcie sobie pieniądze na rynku, a jak wam nikt nie pożyczy, to trudno, macie mniej pieniędzy do wydania, to mniej wydacie, czyli rynki na was wymuszą dostosowanie fiskalne, czyli cięcie wydatków, i wtedy rządy Hiszpanii, Portugalii przestraszyłyby się... czy Włoch, przestraszyłyby się śmiertelnie, powiedzieliby: rany boskie, można zbankrutować, reformujemy się bardzo szybko. I wówczas reformy w tych krajach potoczyłyby się bardzo szybko. A jak damy pieniądze Grecji, proszę bardzo, weźcie sobie 20 miliardów, jak trzeba więcej, to będzie więcej, to sobie Hiszpanie pomyślą: co będziemy się wysilać?
K.G.: No tak, tylko że im będzie potrzeba trochę więcej.
K.R.: To prawda. Co prawda to wszystko razem to jest i tak mniej niż pożyczyliśmy bankom w 2008 roku, czy daliśmy bankom po tym kryzysie w krajach rozwiniętych. Ale niestety, to jest efekt po pierwsze kryzysu, a po drugie braku poważnych reform. Wszystkie te kraje, o których mówimy, mają olbrzymie zobowiązania wobec emerytów, które będą narastały z każdym rokiem. I już dzisiaj się prognozuje, że dług publiczny w tych krajach wzrośnie dwukrotnie w stosunku do PKB w ciągu najbliższych 10–15 lat. Tak że to, co dzisiaj mamy, to jest tylko lekki przedsmak, można powiedzieć przystaweczka przed obiadem reform, który nas czeka, żebyśmy wyszli z tego zadłużenia, które mamy, wynikającego ze starzenia się społeczeństw. Na razie mamy bardzo wstępny etap.
K.G.: No dobrze, panie profesorze, Angela Merkel w związku z tym, co dzieje się w Grecji i co ewentualnie może czekać Niemców, mówi, że trzeba zaostrzyć kary dla tych, którzy permanentnie przekraczają kryteria przyjęte w Maastricht. Mówi się o odbieraniu funduszy unijnych. Ba, mówi się o wyrzucaniu ze strefy euro. Czy to możliwe?
K.R.: Traktaty tego nie przewidują, także żeby można opuścić strefę euro na własne życzenie, jeżeli dany kraj ma takie życzenie, natomiast nie można siłą kraju zmusić, żeby wyszedł ze strefy euro. I taka retoryka jest bardzo niebezpieczna. Ona nie jest skierowana do Europejczyków, tylko Angela Merkel mówi do swojego elektoratu przed wyborami: słuchajcie, ja jestem twarda, jestem prawdziwa Niemka, nie pokażę żadnych słabości. I to jest bardzo niebezpieczna retoryka, dlatego że ona budzi znowu pewne niepokoje w różnych innych krajach, szczególnie tam są takie partie, we Włoszech i w innych krajach, które chciałyby, żeby strefa euro może się rozpadła. Ale wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, to jest projekt polityczny, na którym bardzo wiele osób bardzo wiele zyskało w sensie milionów obywateli Unii Europejskiej, i rozpad strefy euro byłby strasznie negatywny, szczególnie dla tych krajów, które mają teraz kłopoty.
K.G.: Przecież to jest tak na dobrą sprawę tylko waluta, to jest pewien projekt polityczny.
K.R.: Tak jest, to jest budowanie wizji wspólnej Europy, żeby stawić czoła jako 400-milionowy czy 450-milionowy obszar Chińczykom, Amerykanom, za chwilę Brazylia się pojawi. Jeżeli nie będziemy zjednoczeni, nie mieli wspólnej wizji i działali razem, tworzyli jeden wspólny rynek, żeby była konkurencja uczciwa, to my nie damy sobie rady na przykład z Chińczykami. Tak że dzisiaj taka retoryka pod wybory, bo idą wybory, trzeba się przypodobać swoim wyborcom, to jest coś, co jest groźne dla wizji bogatej, szczęśliwej Europy przez najbliższe dwie dekady. My sobie z tym damy radę, bo Europejczycy są mądrzy i dadzą sobie z tym radę, tylko musimy się trochę jakby... przez te wybory przejść w różnych krajach i myślę, że za rok, dwa, to już będziemy już w zupełnie innym miejscu, ale na razie to głównie retoryka wyborcza i partykularne interesy poszczególnych polityków grają rolę, a mniej niestety wspólna wizja zjednoczonej, mocnej Europy.
K.G.: No i jeszcze na koniec, panie profesorze, my w tym wszystkim, my, czyli Polska, my, Polacy, którzy wciąż płacimy jeszcze złotymi. Jak rozumiem, doświadczenie greckie pokazuje, że na pewno wejście do strefy euro w przyszłości będzie coraz trudniejsze i na pewno nowi członkowie będą dużo bardziej i precyzyjniej kontrolowali, jak to miało miejsce wtedy, kiedy euro powstawało i wchodziło na rynek.
K.R.: O tak, to nie tylko Polska będzie musiała spełnić wszystkie kryteria i to tak na sto procent, bez żadnej taryfy ulgowej, ale jeszcze będzie musiała tak je spełnić, żeby prognozy dotyczące tych kryteriów pokazywały, że w ciągu najbliższych paru lat one nie zostaną pogorszone, czyli na przykład jeżeli będziemy mieli deficyt budżetowy 2,9, czyli jedną dziesiątą poniżej limitu, a prognozy Komisji będą pokazywały, że deficyt wzrośnie w kolejnych latach do 3, 4, 5%, to Komisja może powiedzieć i Europejski Bank Centralny, że my nie spełniamy kryterium. Więc Polska musi naprawdę być prymusem na samych szóstkach, żeby wejść do strefy euro. I trzeba robić swoje, trzeba robić reformy, do tej strefy euro wejść, najlepiej w roku 2015 czy 16, kiedy się uda, bo to dla Polski jest bardzo, bardzo korzystne.
K.G.: Tymczasem euro ostatni kurs 3 złote 89 groszy. Będzie taniej? Bo to wakacje już niedługo.
K.R.: Będzie bujało na pewno kursem, natomiast większość prognoz, które mamy, w ciągu 2–3 lat mówi o tym, że złoty będzie się umacniał. No i to jest dobrze oczywiście dla tych, co jadą na wakacje do Grecji na przykład. Ale dla eksporterów to już nie jest dobrze.
K.G.: Profesor Krzysztof Rybiński, Szkoła Główna Handlowa, gość Sygnałów. Dziękujemy bardzo, panie profesorze.
K.R.: Dziękuję bardzo, miłego dnia.
(J.M.)