Nie powinno się wymieniać często ludzi odpowiedzialnych za więziennictwo. Bo odchodzą, zanim cokolwiek zrobią - mówi w "Sygnałach Dnia" dr Teodor Bulenda, ekspert z dziedziny kryminologii z Uniwersytetu Warszawskiego. Zanim zmienią coś złego na coś bardziej sensownego to już muszą odchodzić.
Teodor Bulenda uważa, że nawet jeśli zarządzający więziennictwem popełnią błąd, to następnym razem juz go nie popełnią. A zdejmując takich ludzi ze stanowiska dezorganizuje się pracę służby więziennej.
Za największą bolączkę polskiego więziennictwa ekspert uznał przepełnienie więzień. Nie można prowadzić sensownej pracy z więźniami, za mało jest psychologów do takiej liczby więźniów - mówi gość "Sygnałów Dnia".
Kryminolog uważa, że nie ma skutecznych sposobów zapobieżenia samobójstwom w więzieniach. Doktor Teodor Bulenda podkreśla, że w przypadku śmierci osadzonych pojawia się pytanie, czym motywowane są ich decyzje - czy wynikają z przyczyn psychicznych czy racjonalnych. Tak jak w przypadku śmierci Artura Zirajewskiego, który był kluczowym świadkiem w sprawie zabójstwa generała policji Marka Papały. Przed śmiercią miał ponoć dostać grypsy, z których - według mediów - wynikało, że jego rodzinie może grozić niebezpieczeństwo.
Teodor Bulenda zwraca też uwagę na "akcyjność" działań wymiaru sprawiedliwości. Po samobójstwie Zirajewskiego w dwa dni przesłuchano 60 swiadków. A śledztwo w sprawie zabójstwa generała Papały ciągnie się jedenaście lat i przesłuchano kilkuset świadków. Więc co tu mówić o intensywności śledztwa - zauważa kriminolog.
Rozmówca "Sygnałów Dnia" podkreśla, że administracja więzienna powinna chronić życie każdego więźnia, ale musi położyć nacisk na tych osadzonych, którzy mają jeszcze coś do powiedzenia w prowadzonych śledztwach.
Krzysztof Grzesiowski: Sprawa śmierci Artura Zirajewskiego, gangstera, członka gangu płatnych zabójców, świadka w sprawie śmierci gen. Papały, znów stawia pytania o to, co dzieje się w polskim więziennictwie. Naszym gościem jest pan dr Teodor Bulenda, prawnik, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry, panie doktorze, witamy.
Dr Teodor Bulenda: Dzień dobry państwu i dzień dobry panu.
K.G.: W ubiegłym, w 2008 roku w polskich więzieniach popełniono 36 samobójstw, było 200 prób samobójczych, które udaremniono. Czy te liczby w roku na rok się zmieniają?
T.B.: Nie ulega wątpliwości, że zmieniają się.
K.G.: Ale w dół czy w górę?
T.B.: Różnie bywa, to idzie raz w dół, raz w górę w zależności również od populacji, z jaką mamy do czynienia. Gdyby porównać lata wcześniejsze, powiedzmy lata 70., 80., no to mieliśmy nasilenie ogromne co do samouszkodzeń, samobójstw, prób samobójczych i tak dalej. Teraz ta liczba nie jest aż taka szokująca. Te 36 i tak jest o 36 za dużo, ale mimo wszystko w porównaniu w liczbach, gdybyśmy to robili, to nie jest aż tak dużo, nawet gdybyśmy uwzględnili liczbę w innych krajach.
K.G.: Panie doktorze, ale prawda jest taka, że jeśli ktoś chce popełnić samobójstwo, to je popełni.
T.B.: Nie ulega wątpliwości, warunki zawsze znajdzie ku temu, żeby odejść. Jeżeli nawet nie będzie miał tych tradycyjnych sznurówek, paska, to zrobi to chociażby rozdzierając swoje ubranie, szaty, prześcieradło, a jeżeli nawet tego nie będzie miał, to będzie głową tłukł o przedmioty znajdujące się w celi, o kanty łóżek metalowych. Jeżeli tego nie będzie miał, to znajdzie jeszcze inne sposoby, między innymi jednorazową żyletkę, która pozwoli mu przeciąć tętnicę, i takie przypadki znam.
K.G.: Sprawa śmierci Zirajewskiego na razie jest dosyć niejasna. Co prawda lekarze twierdzą, że był powód naturalny zejścia, ale już przypadki samobójstw przy okazji sprawy Krzysztofa Olewnika sugerują, że coś jest nie tak, jeśli chodzi o ochronę więźniów przed próbą targania się na własne życie.
T.B.: No, przed próbą powiedzmy tych, którzy znaczą w postępowaniu karnym.
K.G.: Tak, oczywiście że tak.
T.B.: To nie ulega wątpliwości, to takie nasilenie w ostatnim czasie daje wiele do myślenia i jednocześnie administracja więzienna powinna podjąć skuteczne środki, żeby szczególnie chronić tych, którzy mają coś jeszcze do powiedzenia w wyjaśnieniu przestępczości w postępowaniu karnym. Ale to będzie pewna grupa tylko więźniów. Na dobrą sprawę jestem zdania, że powinniśmy chronić życie każdego więźnia, ale z drugiej strony musimy pamiętać, że każdy człowiek, również i za murami więzienia, ma prawo do życia, a więc może się pozbawić życia. Administracja ma obowiązek niedopuszczenia do tego. I jak widzimy z tych dwustu, o których pan powiedział, no to 36 udanie, jednak te 170–160 osób to były jednak udaremnione próby i tu administracja zadziałała również, nie dopuszczając do samobójstwa.
K.G.: Zirajewski do 2001 roku miał status więźnia niebezpiecznego.
T.B.: Tak.
K.G.: Potem, od 2001 był normalnym, zwykłym więźniem.
T.B.: Tak, przebywał w celu zbiorowej i stosowały się reguły gry jak dla każdego skazanego. I chcę powiedzieć, to też daje do myślenia, ale nie sądzę, że należało utrzymać by ową enkę, czyli ten status niebezpiecznego, bo okazuje się od 2001 do 2010 nic przecież z nim się nie działo. Nawet gdyby miał tę enkę i coś w jego głowie by powstało, to też by istniała możliwość jednak odejścia, bo wiemy, nawet w celach dla niebezpiecznych jest taka możliwość również odejścia.
K.G.: Tak sobie spisałem informacje o polskim więziennictwie, przeważnie złe – złe warunki odbywania kary, przeludnienie, zestresowani strażnicy, bo mało zarabiają, brak działalności wychowawczej, zła opieka zdrowotna. Coś by pan do tego jeszcze dołączył?
T.B.: Ja może już nie będę mnożył, bo to jest szokujące. To rzeczywiście jest prawdą. Ja pracowałem 18 lat w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i raz w miesiącu czy dwa razy w miesiącu wizytowałem zakłady karne i mam obraz. Jest coraz lepiej, ale są to warunki jeszcze, bym powiedział, na dostateczne bądź minus dostateczne. Z tym, że dodam jedną rzecz. Jak można poprawiać również warunki więzienne, kiedy ciągle narzekamy na finanse? Ja nie chcę tutaj powielać tych trudności, ale...
K.G.: No więc właśnie, pomysł, propozycja zbudowania nowego więzienia przeważnie wiąże się od razu z jakimś protestem, że nie mamy na to, nie mamy na to, to będziemy więzienia budować.
T.B.: Jasne. A tych, jak wiemy, w ostatnim okresie niewiele powstało, dwa–trzy zakłady. Natomiast ja mam inny problem. Jak można skutecznie prowadzić działalność więziennictwa, jeżeli tak często zmieniamy dyrektorów więziennictwa, tak często zmieniamy ministrów? Nawet ten dyrektor, który ma dobry pomysł i chciałby coś sensownie zrobić, jest bardzo krótko, nawet nie zdąży wypowiedzieć swojego pomysłu, a już wylatuje, tak można powiedzieć.
K.G.: No właśnie, wtedy, kiedy prof. Zbigniew Ćwiąkalski odchodził z urzędu ministra sprawiedliwości po samobójstwie jednego ze skazanych w sprawie Krzysztofa Olewnika, czy to był słuszny ruch?
T.B.: Ja chcę powiedzieć w ogóle zwalnianie z różnych stanowisk osób nie jest rozwiązaniem na to. Ja nawet uważam powinniśmy trzymać takich, gdy nawet ktoś tam zawinił, bo postara się na drugi raz już tego nie zrobić, prawda? I będzie tak stwarzał warunki, żeby ktoś mu się albo nie powiesił, albo nie uciekł z więzienia, albo, albo, albo... To nie jest sposób rozwiązuwania. W wielu krajach nie zwalnia się takich osób.
K.G.: Paweł Moczydłowski, były szef więziennictwa, w dzisiejszym wywiadzie dla dziennika Polska The Times, mówiąc o tym, jak uniknąć samobójstw wśród więźniów, mówi, że trzeba ich właściwie dobierać w celach.
T.B.: Nie ulega wątpliwości, ale jest to trudne...
K.G.: No właśnie.
T.B.: Proszę wyobrazić sobie, jeżeli ja mam do czynienia ze skazanymi i tymczasowo aresztowanymi, a kryteria rozmieszczania są ogromne i klasyfikacyjne ogromne. Za dużo tych kryteriów jest. I ja sądzę jedno z kryteriów mogą być to problem bezpieczeństwa i zapewnienie bezpieczeństwa, tylko jeżeli ja w jednostkach mam ponad tysiąc osób, jak ich rozmieścić, prawda, jak wiedzieć, z kim kogoś posadzić? To nie jest takie proste, to nie jest proste. Nawet możemy zakładać, że jest to bardzo potulny, spolegliwy więzień, a potem się okaże, że on tam, prawda, targnął się na życie albo też doprowadził kogoś do śmierci czy okaleczenia. Jest to wyjątkowo trudne.
Ja uważam, że za mało jest psychologów, psychiatrów w zakładach karnych, którzy by zobaczyli, jaka jest psychika, jakie nastawienie, jaka osobowość tych więźniów, i tu ewentualnie można by coś poprawić, bo trudno odczytać, zwykły funkcjonariusz oddziałowy czy wychowawca przecież nie wejdzie w psychikę człowieka i trudno mu będzie rozszyfrować, czy ten z tamtym powinien siedzieć. On bierze inne kryteria, prawda? Już nie mówię o tym, że wśród tymczasowo aresztowanych jeszcze jest trudniej, bo tu nawet i organy, do których dyspozycji pozostają tymczasowo aresztowani, również mogą powiedzieć: ten nie powinien z tamtym czy z owym siedzieć, prawda? I to jest naprawdę bardzo trudne, a cel nie jest tak dużo i tych rozmieszczeń. Jak pan powiedział, jest przeludnienie. To skąd się bierze? Również i stąd, że jest ten problem również rozmieszczenia. A jeszcze gdybyśmy w tym przeludnieniu mieli dobierać osoby, że ten nie może z tamtym człowiekiem. Proszę zwrócić uwagę, jak ktoś siedzi pojedynczo, jest źle, jak siedzi w zbiorowym, jest źle, bo okazuje się – siedzi sam, popełnia samobójstwo, siedzi w grupie zbiorowej, w celi zbiorowej, również popełnia samobójstwo. No, psychika człowieka jest tak złożona, że trudno tu o jakieś racjonalne działanie. Co nie znaczy, że powinniśmy ręce rozkładać, tylko powinniśmy może iść w tym kierunku również, jak Paweł Moczydłowski proponuje, żeby przyjrzeć się rozmieszczeniu, klasyfikacji i na nowo podjąć jakieś skuteczne działania.
K.G.: 30 samobójstw w 2004, 32 w piątym, 42 w szóstym, 41 w siódmym, 36 w ósmym. Liczba w miarę stała, tyle że czasami samobójstwo popełniają ci więźniowie, którzy bardzo dużo wiedzą. I dlaczego to robią, wciąż pozostaje tajemnicą.
T.B.: Zawsze jest pytanie: czy popełnia ktoś samobójstwo z tego powodu, że jest uwikłany w sprawę przestępczą, czy też to nie są inne jakieś motywy czy inne powody, czy też nawet i psychiczne zaburzenia, choroba. Ja nie mówię o chorych psychicznie, bo tam ich nie powinno być w więzieniu, powinni być w szpitalach psychiatrycznych, ale zaburzenia psychiczne. One są często nieumotywowane, często ten, który targa się, nawet nie wie, dlaczego to robi, robi to w gniewie czy innych. Ale są i tacy, którzy to robią w sposób racjonalny, uniknąć odpowiedzialności albo też w tym wypadku ta wersja może, która ostatnio jest lansowana co do pana „Iwana”, że chciał uchronić siostrę, prawda, bo grożono, ktoś, że zabije siostrę, jeżeli on będzie zeznawał. Być może chciał uratować siostrę i odchodzi. Ale są inne również motywy. Ja sądzę, że te wersje będą badane i wreszcie dojdziemy.
I jedną rzecz na koniec – ponad 11 lat sprawa wyjaśniania sprawy zabójstwa komendanta głównego. 11 ponad lat! I nagle na końcu, kiedy on targnął się na życie i my mówimy, że jakby się to wszystko waliło. Co przez 11 lat... gdzie ta intensywność procesu? Widzimy, że potrafimy wiele rzeczy zrobić. W ciągu dwóch dni przesłuchaliśmy 60 świadków, a tam przesłuchaliśmy czterystu. Jedenaście coś lat. No to duża jest...? Ten brak intensywności postępowania.
K.G.: Znakiem zapytania kończymy naszą rozmowę. Dziękuję bardzo, panie doktorze. Dr Teodor Bulenda, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)