Komisja hazardowa liczy na przełom. Przed komisją hazardową stają dziś dwaj świadkowie - Mariusz Kamiński - były szef CBA i Jacek Cichocki - nadzorujący służby specjalne. - To posiedzenie rozpoczyna serią ważnych przesłuchań, które być może rzuca nowe światło na aferę - mówi w "Sygnałach Dnia" poseł SLD Bartosz Arłukowicz. wiceprzewodniczący komisji.
Poseł ujawnił, że chce głównie pytać o źródła przecieku o aferze. - Ludzie mają swe słabości, ale trzeba szukać punktu, w którym zawiodły instytucje państwa - wyjaśnia.
Bartosz Arłukowicz liczy się z tym, że część przesłuchań będzie niejawna. - Dotykamy wrażliwej sfery państwa. Jestem prawie pewny, że po przesłuchaniu jawnym będzie niezbędne przesłuchanie tajne. Są takie sfery państwa, które nie powinny być upubliczniane - tłumaczył rozmówca Programu Pierwszego.
Na liście świadków do przesłuchania jest Donald Tusk. - Pan premier został wezwany na świadka, bo po rozmowie z Mariuszem Kamińskim spotykał się ze wszystkimi zamieszanymi w aferę - mówi poseł. Kiedy dojdzie do przesłuchania jeszcze nie wiadomo. - Pan premier jest człowiekiem zapracowanym, więc komisja zwróciła sie do jego kancelarii o pierwszy wolny termin.
Arłukowicz przyznał, że lista świadków jest cały czas weryfikowana. - Przełomem był ubiegły tydzień, gdzie PO wezwała dziwnych świadków. Najlepszy przykład to były poseł SLD Ryszard Maraszek, od lat nieaktywny w polityce, który przejechał pół Polski i nie zadano mu ani jednego pytania - wyjaśniał poseł.
Poseł SLD przyznał, że do 28 lutego komisja nie zdąży zakończyć prac. Choćby dlatego, że wiele instytucji nie przesyła na czas dokumentów. - A większość z tych instytucji podlega premierowi i rządowi - zauważył Bartosz Arłukowicz
Krzysztof Grzesiowski: Teraz przenosimy się do sejmowego studia Sygnałów, gdzie jest poseł Bartosz Arłukowicz, wiceprzewodniczący sejmowej komisji śledczej badającej tzw. aferę hazardową, klub poselski Lewica. Dzień dobry, panie pośle.
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry, witam.
K.G.: Zapraszaliśmy tu do nas na Malczewskiego, ale rozumiem, że skoro tak blisko do rozpoczęcia dzisiejszego posiedzenia komisji, to chciał pan jeszcze trochę czasu mieć dla siebie i przygotować się?
B.A.: No, takie uporządkowanie dokumentów jeszcze, żeby dokładnie wiedzieć, gdzie co będzie w teczce w czasie przesłuchań.
K.G.: Mówił pan niedawno, że to będzie „strategiczny tydzień” z punktu widzenia prac komisji.
B.A.: Strategiczne dni przed nami, bo nie zamknie się wszystko tylko w tym tygodniu, ale tak naprawdę zaczynamy dotykać sedna afery hazardowej, rozmawiać z ludźmi, którzy wiedzą najwięcej, więc spodziewam się, że nasza wiedza, no, powiększy się mocno.
K.G.: Jaka będzie kolejność dziś? Kto będzie zeznawał pierwszy?
B.A.: Dziś przesłuchujemy ministra Kamińskiego, byłego szefa CBA, potem pana ministra Cichockiego, sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych.
K.G.: Czy wygląda na to, że uda się obie te osoby przepytać tylko i wyłącznie dziś, czy trzeba będzie te przesłuchania kontynuować?
B.A.: Mam nadzieję, że uda się dzisiaj, bo co prawda pytań jest sporo, ale też i świadków do przesłuchania bardzo dużo. Ja myślę sobie, że pracy przed nami ogrom, w związku z tym musimy starać się robić to w miarę szybko i sprawnie.
K.G.: Inni członkowie komisji także bardzo dużą wagę przywiązują do tego, co się wydarzy w ciągu najbliższych dwóch dni, że to będą jedne z najważniejszych przesłuchań, że to będą przesłuchania przełomowe, że będą pytane osoby o kapitalnym znaczeniu dla wyjaśnienia sprawy. Żadnych uwag na ten temat? Zgadza się pan z tymi opiniami?
B.A.: Nie, nie do końca, dlatego że jeszcze przed nami kilka przesłuchań, do których ja przykładam także bardzo dużą wagę, między innymi spotkanie z panem premierem, który także ma ogromną wiedzę na temat tego, co się działo, i rozmowa i potencjalnym przecieku. No i rozmowa z paroma ludźmi, których nazwiska nie są powszechnie znane, ale myślę, że odegrają dużą rolę w tej aferze.
K.G.: Kogo pan ma na myśli?
B.A.: No, zostawmy to na razie, skupmy się na przesłuchaniach, tych, które mamy zaplanowane.
K.G.: No to w takim razie o co będzie pan chciał zapytać dziś byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego?
B.A.: Mam taką stałą zasadę, że kiedy dziennikarze pytają mnie przed przesłuchaniami, o co będę pytał świadków, zawsze odpowiadam, że pytam będę świadków, w związku z tym szczegółów nie będę ujawniał.
K.G.: No to jeśli nie może pan ujawnić pytań, to może jakich odpowiedzi pan oczekuje?
B.A.: Znaczy na pewno mogę powiedzieć, o czym chciałbym porozmawiać. Chciałbym porozmawiać między innymi o tym, co wiemy o potencjalnym przecieku, bo to jest rzecz niezwykle ważna. Ja dlatego taką wagę przykładam do tego wątku, przecieku, informacji do osób (...)
K.G.: Mówi pan o ustaleniu źródła przecieku o akcji CBA wymierzonej...
B.A.: Tak, dokładnie.
K.G.: ...biznesmenów i polityków blokujących rozwiązania prawne dla branży hazardowej niekorzystne.
B.A.: Dokładnie tak, dlatego że... Ja chciałbym to wytłumaczyć, dlatego że to, co się działo z samym posłem Chlebowskim i z otoczeniem, z samymi tymi rozmowami, kompromitującymi rozmowami, to wszystko wymaga oczywiście wyjaśnienia, ale ludzie mają swoje słabości i trzeba z tego wyciągać wnioski, czasem ich ukarać. Myślę, że oni sami już wyciągnęli wnioski z tego wszystkiego. Ale jeśli słabość dotyka instytucji państwa, to jest to bardzo niebezpieczne dla demokracji. Dlatego wyjaśnienie tego wątku przecieku, gdzie zawiodły ewidentnie instytucje, wydaje się rzeczą niezwykle ważną.
K.G.: Czy Mariusz Kamiński może być przesłuchiwany tak w wersji nazwijmy to otwartej, jak i na posiedzeniu zamkniętym, tak, by nie działa się żadna szkoda dla toczących się śledztw?
B.A.: Ja myślę, że musimy być bardzo uważni w tym, co robimy, bo dotykamy wrażliwej sfery państwa, rozmawiamy także w dużej części o dokumentach ściśle tajnych. W związku z tym ja jestem prawie pewny, że po przesłuchaniu jawnym będziemy zmuszeni do odbycia przesłuchania tajnego.
K.G.: No tak, tylko że wtedy opinia publiczna będzie w trudnej sytuacji.
B.A.: No, wie pan, są takie sfery państwa, gdzie pewne informacje nie są dostępne do szerokiej opinii publicznej. I lepiej i dla opinii publicznej, i dla państwa.
K.G.: No a potem są nagle ujawniane i potem trzeba powoływać specjalną komisję śledczą.
B.A.: Ja dlatego jestem zwolennikiem postępowania propaństwowego, takiego szanującego procedury. Nie jestem zwolennikiem odtajniania gwałtownego, szybkiego, pochopnego różnych dokumentów, takie wnioski często padają. Mam nadzieję, że czas, w którym wszystko, co tajne, staje się jawne i będziemy o tym mogli czytać w gazetach, niedługo minie.
K.G.: Panie pośle, a kwestia spotkania, 14 sierpnia 2009 rok, spotkania u premiera, na którym obecni byli obaj panowie, którzy mają być dziś przesłuchani? Ich opinie, informacje o tym spotkaniu są różne.
B.A.: Tak, to prawda, różnią się te opinie na temat spotkania u pana premiera czternastego, kiedy tak naprawdę doszło do oficjalnego poinformowania pana premiera o tym, co się dzieje wokół ustawy hazardowej, tak naprawdę o aferze hazardowej. Te opinie trzeba będzie zweryfikować i dokładnie prześledzić przebieg tego spotkania i jakie wnioski na tym spotkaniu padały i kto kogo do czego zobowiązywał. To niezwykle ważne. I czy te zobowiązania zostały dotrzymane.
K.G.: No bo z jednej strony mamy informację, że Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki biorą udział w nielegalnych działaniach, których celem jest zmiana rządowego projektu ustawy hazardowej i zablokowanie dodatkowych opłat od hazardu, no a z drugiej mamy informację, że mamy do czynienia z działaniami nagannymi z punktu widzenia polityczno–etycznego. Różnica spora.
B.A.: Różnica spora. Jest to różnica faktycznie, ale jest to zawsze różnica opinii. Proszę zwrócić uwagę, że są to opinie dwóch ludzi, a dobrze by było, gdybyśmy skupili się na faktach. W związku z tym dzisiaj nie rozstrzygniemy tego, jakiego typu było postępowania Zbigniewa Chlebowskiego, czy ono było polityczno-etycznie niemoralne, czy niekorzystne, czy przekraczało granice prawa, ale z całą pewnością będziemy mogli porozmawiać o tym, jakie postanowienia i zobowiązania panowie wzajemnie powzięli. I czy tych zobowiązań dotrzymali. Proszę pamiętać, że po tym spotkaniu pan premier odbył serię kolejnych spotkań.
K.G.: No właśnie, á propos premiera Donalda Tuska...
B.A.: Tak.
K.G.: Czy jest w sferze zainteresowań komisji? Jeśli tak, to kiedy miałby być przesłuchany?
B.A.: Pan premier jest wezwany na świadka w tej sprawie, dlatego że chcielibyśmy usłyszeć od pana premiera kilka wyjaśnień, między innymi te, dlaczego spotykał się z panem posłem Drzewieckim i Chlebowskim po uzyskaniu informacji o tym, co się dzieje wokół ustawy hazardowej. To rzecz pierwsza. A co do terminu, to szanując to, że pan premier jest człowiekiem niezwykle zajętym, ma mnóstwo obowiązków, zwróciliśmy się do kancelarii pana premiera o to, żeby wyznaczyli możliwy pierwszy termin przesłuchania pana premiera.
K.G.: Czy to jedyny szef rządu Rzeczpospolitej, który miałby stanąć przed komisją?
B.A.: No nie, zaproszeni zostali wszyscy szefowie rządu. Platforma Obywatelska postanowiła nawet porozmawiać o tym, co robił poseł Chlebowski, z panem premierem Millerem. Ale nie ma problemu, nie stawiamy żadnych oporów.
K.G.: No właśnie, skoro pan wspomniał o takich dziwnych zaproszeniach, czy dojdzie do weryfikacji listy świadków?
B.A.: Już dochodzi. Posłowie Platformy Obywatelskiej powoli zaczynają się wycofywać ze swoich kuriozalnych pomysłów. Myślę, że dla tej sprawy przełomowy był poprzedni tydzień, kiedy to mieliśmy okazję przesłuchiwać świadków zaproszonych i wezwanych przed komisję przez posłów Platformy Obywatelskiej. Takim najlepszym i spektakularnym przykładem był świadek, były poseł SLD Ryszard Maraszek, od wielu lat nie uczestniczący aktywnie z polityce, który...
K.G.: Jeszcze kawał drogi przejechał zdaje się.
B.A.: Przejechał pół Polski na przesłuchanie po to, żeby nie usłyszeć żadnego pytania. Przyjechał, przedstawił się i wyjechał, ponieważ posłowie Platformy Obywatelskiej nie mieli do niego żadnego pytania. Straciliśmy mnóstwo czasu, nie mówię już o czasie pana posła Maraszka i o pieniądzach wydanych na tę sprawę, no ale przynajmniej osiągnęliśmy taki efekt, że posłowie Platformy Obywatelskiej dostrzegli stopień swojej kompromitacji i zweryfikowali swoje zdanie, a przynajmniej mam nadzieję, że zweryfikują.
K.G.: No i teraz kwestia właściwie chyba otwarta ponownie – termin zakończenia prac komisji śledczej. Jak pan sądzi?
B.A.: Oczywiście każdy, kto obserwuje prace komisji śledczej, każdy, kto zna kulisy tej afery, a znamy je coraz bardziej każdego dnia, wie o tym, że do 28 lutego po prostu zwyczajnie nie zdążymy, dlatego że trzeba przesłuchać jeszcze mnóstwo świadków, mnóstwo dokumentów do nas jeszcze nie dotarło. I to jest problem zasadniczy. My nie mamy wielu dokumentów, które pomogłyby rozwikłać kolejne wątki, bo...
K.G.: Dlaczego tych dokumentów nie ma?
B.A.: ...bo sprawa jest wielowątkowa. Dlaczego tych dokumentów nie ma, to nie do mnie pytanie. To pytanie do instytucji, które tych dokumentów w dalszym ciągu nie przesyłają w takiej formie, jakbyśmy chcieli...
K.G.: Ale państwo mogą żądać rozumiem.
B.A.: No, żądamy, żądamy, ale przecież nie włamiemy się do instytucji, żeby zabrać dokumenty, tylko musimy czekać jak w cywilizowanym świecie, aż instytucja się zdecyduje przekazać nam te dokumenty. A przypomnę, że wszystkie instytucje jednak, większość instytucji w tym kraju podlega panu premierowi i rządowi.
K.G.: Jeszcze jedna kwestia na zakończenie, panie pośle – atmosfera pracy w komisji po tych wszystkich historiach, z którymi mieliśmy do czynienia i o których wszyscy wiemy?
B.A.: Ja mam wrażenie, że ona trochę się poprawiła, ale ja nie skupiam się specjalnie na atmosferze w komisji. Robię swoje po prostu.
K.G.: Ale to może mieć znaczenie.
B.A.: Ma pewnie znaczenie, ale już tyle rzeczy widziałem w tej komisji, że już naprawdę skupiam się na tym, o czym porozmawiam z ministrem Kamińskim, z premierem Tuskiem, z posłem Chlebowskim. To jest zadanie, które stawiam sobie. A jeśli są tam posłowie, którzy chcą dyskutować o tym, jakie uczucia do siebie wzajemnie żywią, chcą sprawdzać swoje wykształcenie, niech to robią. Ja się będę zajmował aferą.
K.G.: Czyli nie wyklucza pan, że coś jeszcze personalnie może się w komisji wydarzyć.
B.A.: Ależ jestem o tym przekonany, że tak będzie.
K.G.: Początek o dziewiątej?
B.A.: O dziewiątej zaczynamy.
K.G.: Dziękuję za rozmowę.
B.A.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Poseł Bartosz Arłukowicz, wiceprzewodniczący sejmowej komisji śledczej ds. wyjaśnienia tak zwanej afery hazardowej, klub poselski Lewica, gość Sygnałów Dnia.
(stenogram: J.M.)