Wiesław Molak: W naszym studiu Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Marek Sawicki: Dzień dobry państwu.
H.S.: Panie ministrze, może zacznijmy od pogody – martwi czy cieszy ona rolników w tej chwili?
M.S.: Martwi. I zarówno ja, jak i rolnicy co rano wstajemy i patrzymy w niebo, bo tak naprawdę słuchając prognoz, trudno się zorientować, którego dnia można by coś zrobić. Rzeczywiście zbiory zielonek z łąk jeszcze trwają, a praktycznie powinniśmy zbierać w tej chwili drugi pokost, natomiast w wielu miejscach jeszcze pierwsze trawy niepokoszone i jednocześnie ogromne straty w sadach, w ogrodach, bo przecież ta przeokropna pogoda to także grzyby, to także choroby, to także określone straty. Więc ta pierwsza część sezonu zbiorów nie jest najlepsza. Miejmy nadzieję, że w tym tygodniu pogoda się ustabilizuje, że można będzie zacząć normalnie żniwa.
W.M.: Przejeżdżając przez te zalane tereny, to czasami miało się takie wrażenie, jakbyśmy byli na plantacjach ryżu, bo ta woda stała w bruzdach, już gleba nie przyjmowała tej wody. Tam to wszystko zgniło. Jak wygląda sprawa odszkodowań, panie ministrze?
M.S.: No, może nie wszystko zgniło, to zależy od tego, ile czasu te podtopienia występowały. Trzeba też powiedzieć, że te podtopienia nie miały charakteru aż tak lokalnego, jak gwałtowne wichury czy burze, które powodowały zniszczenia także w budynkach. Tu podtopienia były na praktycznie całym obszarze kraju i niezależnie od tego, gdzie byśmy nie jechali, to rzeczywiście i w ziemniakach, i w kukurydzy ta woda stagnowała. Tam, gdzie krócej, tam strat nie będzie, tam gdzie dłużej, z pewnością straty będą. Od 3 lat wprowadzamy także w obszarach wsi ustawę o ubezpieczeniach upraw i zwierząt. Ciągle zachęcam do tego, ciągle szukamy lepszego sposobu na współfinansowanie także tego projektu z budżetu. W roku bieżącym obowiązywała składka na poziomie 6,5% wartości zbioru. To jest wysoka składka, stąd też chyba i powszechność tego systemu jest mała. Niewiele ponad 10% powierzchni upraw mamy ubezpieczonych. W tej chwili rozmawiałem i rozmawiam z ministrem finansów na temat zmiany tego systemu, tak żeby być może większy poziom asekuracji dla firm ubezpieczeniowych ze strony budżetu wprowadzić, a obniżyć składkę, wtedy...
H.S.: No a co odpowiada minister?
M.S.: No, ta rozmowa jest trudna, chociaż myślę, że skala zniszczeń, z jakimi mamy do czynienia, powinna ministra finansów przekonać, bo problem polega jeszcze na czym innym. W przyszłym roku, jeśli nie będziemy mieli tych obowiązkowych ubezpieczeń w uprawach roślin, w produkcji rolniczej, to wtedy niestety także nie będą mogli rolnicy korzystać z pomocy socjalnej. W tym roku można było pojechać wicepremierowi Schetynie na tereny dotknięte powodzią i powiedzieć, że każdy dostanie do 6 tysięcy złotych na gospodarstwo, no i wtedy może jakoś tam te część strat pokryje, natomiast w przyszłym roku takiej możliwości już nie będzie, bo warunkiem wypłaty pomocy społecznej będzie jednak ubezpieczenie co najmniej połowy upraw. I dlatego trzeba popracować, zachęcam do tego także ministra finansów, nad modyfikacją ustawy ubezpieczeniowej, tak żeby rzeczywiście wywołać powszechność tego systemu.
H.S.: No ale to będzie wymagało pomocy budżetowej, pomocy finansowej państwa. Stać na to?
M.S.: Panie redaktorze, wszystko wymaga pomocy budżetowej. Jest pytanie: czy my się ubezpieczamy i odpowiedzialność ponosimy wspólnie, czy tylko czekamy na zdarzenie losowe i wtedy kiedy ono jest, wypłacamy zasiłki. I to kosztuje budżet państwa, i to kosztuje budżet państwa. W mojej ocenie jednak ze względu na dynamikę klimatu, z jaką mamy do czynienia w ostatnich latach, warto wprowadzać systemy ubezpieczeniowe nie tylko w uprawach, ale także w zakresie właśnie budynków. Tam, gdzie te zjawiska... ten rok pokazał, że przecież w wielu miejscach mieliśmy do czynienia z powodziami, które nie występowały tam od 50–70 lat, nikt nie widział żadnego rozlanego strumienia, a w tym roku to się zdarzyło. Więc warto na to zwracać uwagę. Wczorajszy chociażby huragan także pokazał w województwie łódzkim, że rok po roku występują huragany praktycznie w tych samych miejscowościach, więc myślę, że tutaj trzeba się wznieść ponad problemy kryzysowe i znaleźć taki sposób finansowania, żeby rzeczywiście ci, którzy zostaną poszkodowani w tych zdarzeniach, nie musieli liczyć tylko i wyłącznie na zbiórki społeczne, na sąsiadów, ale żeby rzeczywiście w ramach ustawowego prawnego systemu mogli mieć odrobinę pewności.
H.S.: No ale kryzys jest bardzo często argumentem na nie, jeśli chodzi o dodatkowe pieniądze.
M.S.: No tak, ale, panie redaktorze, tłumaczę, że przecież przeznaczenie około 500 mln na straty w wyniku powodzi i huraganów w tym roku to są także pieniądze. Więc pytanie: jak je lokować? Być może gdybyśmy stworzyli system tańszych składek ubezpieczeniowych, wtedy jego powszechność spowoduje, że także spore pieniądze na konta ubezpieczycieli wpłyną, a wtedy to ubezpieczyciele przejmą na siebie główny ciężar odszkodowań. Natomiast jeśli w systemach ubezpieczeniowych nie ma pieniędzy, musi to brać na siebie minister spraw wewnętrznych i administracji.
H.S.: Da się w tym roku stworzyć taki system?
M.S.: Czy uda się stworzyć? Ja wierzę, że z pewnością uda się o tym porozmawiać. My, mówię, w uprawach rolnych mamy ustawę od 3 lat obowiązującą. Ze skali, z wysokości tych ubezpieczeń, ilości hektarów i zwierząt nie można być zadowolonym, dlatego trzeba dokonywać takiej modyfikacji, żeby rzeczywiście ten system upowszechniać.
H.S.: Ustawa medialna – prezydent zawetował tę ustawę. No i co dalej?
M.S.: Myślę, że tutaj jest jakaś dziwna gra. Nie bardzo rozumiemy naszego partnera koalicyjnego w tej sprawie, bo jak wiemy, nawet przy uchwalaniu samej ustawy był ogromny zgrzyt, partnerzy się umówili, tutaj PSL, SLD i Platforma Obywatelska. W trakcie głosowania Platforma Obywatelska wycofała się, jak pamiętamy, z systemu finansowania, ale też niezrozumiałe było zachowanie PiS-u, bo gdyby PiS głosował razem z SLD i z PSL, to ten system finansowania byłby przyjęty. Więc tutaj widać wyraźnie, że dwóm siłom politycznym – i Platformie, i PiS-owi – niekoniecznie chodzi o rozwiązanie problemu. Mam wrażenie, że bardziej o grę problemem.
I teraz przewidywać, jak zachowa się ostatecznie SLD, czego oczekuje od SLD także Platforma, trudno powiedzieć. Na pewno będziemy o tym rozmawiali. Podpowiadaliśmy dwa rozwiązania, dwa sposoby rozwiązań w tej kwestii. Pierwszy to oczywiście odrzucenie sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez sejm, senat i pana prezydenta i stworzenie nowego ładu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Widać wyraźnie, że tu nie wszystkim partnerom politycznym to odpowiada.
Natomiast drugi sposób to, oczywiście, abonament, który byłby ściągalny przy okazji płacenia rachunku za prąd elektryczny, wtedy powszechność tego abonamentu byłaby zdecydowanie większa, bo przecież tak naprawdę wiemy, o co chodzi w całej tej grze – chodzi o środki, które są potrzebne na realizację misji publicznej. Można by się zastanawiać, jak tę misję realizować, jak ją kontrolować, jak ją dookreślić. To wszystko jest do uzgodnienia, ale jeśli się nie uzgodni podstawowej sprawy – sposobu finansowania mediów publicznych i misji publicznej – no to, oczywiście, pozostałe sprawy zostają jakby na boku.
W.M.: Nie wiadomo, jak się zachowa Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo jeszcze nie powiedział, czy będzie na tak, czy na nie. A jak się zachowa PSL? Będzie głosowało tak jak Platforma Obywatelska?
M.S.: Dzisiaj trudno jest powiedzieć o tym, jak się zachowa PSL, dlatego że tak naprawdę nie od nas to wszystko zależy, tutaj musi być porozumienie jeszcze z SLD...
H.S.: No ale swoje stanowisko moglibyście wcześniej wyrazić jednoznacznie.
M.S.: Ja wyraziłem, przed chwilą powiedziałem, o co chodziło Polskiemu Stronnictwu Ludowemu w wojnie o media publiczne. My jesteśmy za tym, żeby media publiczne utrzymać i żeby utrzymać się z solidnym finansowaniem, bo udawanie, że coś się finansuje, a potem braki finansowe sprawiają, że tak naprawdę nie osiąga się niczego. Więc myśmy swoje stanowisko jasno wyrazili. Dzisiaj poczekamy, nie będziemy wychodzili przed szereg, poczekamy, co zrobi tak naprawdę w tej sprawie SLD. Przyjęcie tej ustawy, wiemy doskonale, nie będzie zadowalające dla nikogo – ani dla polityków, ani tym bardziej dla mediów publicznych, bo przyjmujemy ustawę, w której tak naprawdę nie wiemy, jakimi środkami media publiczne, jakimi środkami misja publiczna będzie dysponowała w roku przyszłym.
H.S.: No to w takim razie, no...
M.S.: W takim razie, no, w takim razie, panie redaktorze, jest to...
H.S.: Wniosek może być taki, jeżeli ta ustawa nie gwarantuje stabilizacji i odpowiedniego finansowania, to w takim razie trzeba byłoby poprzeć weto prezydenta.
M.S.: W takim razie jest proste rozwiązanie – można jeszcze w sierpniu na posiedzeniu sejmu zagłosować za odrzuceniem sprawozdań. I tak naprawdę ustawę medialną zostawić na boku. I poprzez porozumienie PiS-u, Platformy, PSL–u i SLD, bo te partie dzisiaj są w parlamencie, powołać nową Radę i stworzyć nowy ład, a jednocześnie utrzymać zabezpieczenie finansowe.
H.S.: Panie ministrze, teraz sprawa KRUS–u. Miała zająć się tym komisja trójstronna, o tym informowały media na początku lipca, ale nie zajmie się.
M.S.: Panie redaktorze, komisja trójstronna była najmniej do tego uprawniona. Przepraszam bardzo, czy rolnicy, środowisko związane z produkcją rolną wtrąca się w działania komisji trójstronnej, w prawa pracownicze właścicieli czy rządu? Nie, my się w to nie wtrącamy. Tu nagle pojawił się skandaliczny raport BCC o skandalicznym tytule „Ostateczny problem rozwiązania KRUS-u”. Ludziom po pięćdziesiątce kojarzy się dość jednoznacznie z okresem II wojny światowej i nie ja wywołałem wojnę, a pan Goliszewski. Natomiast sama zawartość raportu, w której podaje kilku profesorów informację, że w roku 2007 dochody w rolnictwie były o 70% wyższe od średnie płacy, jest to po prostu... są to Himalaje niekompetencji i nieprofesjonalizmu. W żadnym państwie unijnym nie zdarzyło się w ciągu ostatnich 20 lat, żeby dochody rolników wyrównały się z dochodami ludności pozarolniczej, a więc z tą średnią płacą. Za rok 2007 rzeczywiście dochody rolników nieco wzrosły, mieliśmy do czynienia z szybkim wzrostem cen na artykułach rolnych światowych, był to wynik spekulacji finansowej, ale jednocześnie w roku 2008 te dochody z powrotem poszybowały w dół i dzisiaj mamy parytet dochodowy na poziomie 56–59% w zależności od tego, jak liczymy w stosunku do tej średniej płacy. Więc podawanie takich informacji jest to niepotrzebne jątrzenie, pokazywanie rzekomych dochodów i ogromnych pieniędzy w rolnictwie. Ja ciągle powtarzam, że w rolnictwie wartość produkcji roczna to jest niewiele ponad 50 miliardów. Z tego płacimy 1,3 miliarda na podatek gruntowy, około 1,5 miliarda na składkę ubezpieczeniową. Jeślibyśmy to odnieśli do wartości podatku dochodowego, no to jest to na poziomie 8% przychodów. Takiego podatku nie płaci nikt, żadna grupa zawodowa w Polsce.
H.S.: No, panie ministrze, a taka informacja, że na emerytury rolnicze dokładają wszyscy poza rolnictwem, w tym roku dotacja z budżetu do KRUS–u będzie rekordowa, wyniesie ponad 16 miliardów złotych?
M.S.: No, to jest problem budżetowy, ale dlaczego obok tej informacji nie pojawia się druga – że na pozostałe emerytury płacą także wszyscy pracujący i w tym roku dotacja do ZUS–u łącznie z II filarem wyniesie 64 miliardy złotych. Więc jeśli przeniesiemy to w przeliczeniu na 1 ubezpieczonego, to okazuje się, że są to kwoty podobne. Więc jeśli bijemy w dzwon, to bijmy po równo, w każdą stronę. Wiemy, że reforma emerytalna roku 98 nie udała się, tak jak kilka innych reform wtedy okropnie okrzykniętych, praktycznie poza...
H.S.: Znaczy trzeba ją po prostu dokończyć.
M.S.: Praktycznie poza reformą samorządową tamte pozostałe trzy pokazują dzisiaj ogromne fiasko i nieprofesjonalizm tych, którzy te reformy wprowadzali. I powiem panu szczerze, że nawet trudno dokończyć coś, co źle funkcjonuje, bo teraz niech pan znajdzie te sześćdziesiąt parę miliardów dla ZUS–u i gdzie je poszukać? No, była szansa, zwracaliśmy na to także uwagę wewnątrz rządu ministrowi Rostowskiemu, kiedy wiedzieliśmy już w listopadzie, że mamy oznaki światowego kryzysu. Pytanie: czy warto było wprowadzać pisowską nowelizację ustawy o podatku dochodowym, o ubezpieczeniach społecznych, gdzie zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku obniżono tak naprawdę obciążenia dla najbogatszych, biedni pozostali na tym samym poziomie obciążeń, a państwo około 40 miliardów złotych ma do tyłu. Więc wtedy, kiedy mamy do czynienia z sytuacjami kryzysowymi, niekoniecznie warto słuchać takiego łatwego, lekkiego, populistycznego kierunku, no bo to wtedy było modne „obniżamy podatki”, a dzisiaj widać wyraźnie, że wszyscy zastanawiają się, skąd wziąć pieniądze.
H.S.: Czyli jeśli chodzi o KRUS, to lepiej tego nie ruszać, zostawić tak jak to jest?
M.S.: Panie redaktorze, nad tym pracujemy i tu pracuje kancelaria pana premiera, natomiast bardzo trudno dyskutuje się o zmianie systemu wtedy, kiedy akurat ta grupa pod względem dochodowym jest najmocniej dotknięta, bo ja przypomnę, że oprócz tego, że spadły ceny, to mamy do czynienia jeszcze z ogromnym wzrostem kosztów produkcji. I jednocześnie to, co ja zwracam uwagę – pan jako konsument w sklepie, kiedy rolnikom ceny spadły o 60–70%, nie zauważył spadek cen na pólkach, a, ba, w ubiegłym roku, w tym roku ceny te rosną mniej więcej 3–4% w okresie 6 miesięcy. Więc gdzieś mamy problemy i te problemy z pewnością są w całym łańcuchu żywnościowym, w podziale marż, w podziale zysków. I warto byłoby, żeby się temu przyjrzeć. I dlatego między innymi...
H.S.: Winni są pośrednicy?
M.S.: Nie tylko pośrednicy. Przede wszystkim winien jest w mojej ocenie bardzo skoncentrowany handel. W tej sprawie wystąpiłem z pismem do premiera, żebyśmy mogli powołać między resortowy zespół do zbadania relacji w całym łańcuchu żywnościowym, trzeba się temu przyjrzeć. Takie zespoły są już w Niemczech, są już w Danii, to zaleca także grupa wysokiego szczebla Unii Europejskiej, żebyśmy rzeczywiście popatrzyli, gdzie są naliczane nienależne zbyt wysokie marże po to, żeby konsumenci mogli w sklepach kupować produkty po cenach dostępnych.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Sygnałach Dnia.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)