Grzegorz Ślubowski: Zgodnie z zapowiedzią naszym gościem jest Minister Rolnictwa Marek Sawicki. Dzień dobry.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
G.Ś.: Panie ministrze, mianowanie Romana Kwaśnickiego prezesem KRUS to był błąd?
M.S.: To nie był błąd. Wszystkie badania, jakie przeprowadziłem, nie potwierdzają tych dwóch podstawowych zarzutów – ani łamania ustawy antykorupcyjnej (pan prezes Kwaśnicki jeszcze w marcu 2003 roku zrezygnował z zasiadania w organach rzeczonej spółki), natomiast jeśli chodzi o ten nepotyzm tak mocno przez media rozkręcony, to na 14 osób, bohaterów tych artykułów okazuje się, że 9 osób to są ludzie zatrudnieni już w 91–98 roku. Między innymi rzeczywiście nawiązały się różne formalne i nieformalne relacje, no ale to, że ktoś z kimś się spotyka, to jeszcze nie jest powodem do tego, żeby tych ludzi zwalniać, bo jeśli normalnie dobrze pracują, to nie ma powodu do zwolnień. Natomiast myślę, że to, co można...
G.Ś.: No tak, ale media pisały, że..
M.S.: To, co można ewentualnie panu prezesowi zarzucić to być może to, że zbyt dużo czasu spędzał poza centralą, jeździł po terenie, jeździł po Polsce, jeździł po ośrodkach, które były w tej chwili reformowane, bo przypomnę, że struktura Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Rolniczego była w tej chwili reformowana do struktury nowego podziału administracyjnego. Takiej reformy ZUS nie przeprowadził, natomiast KRUS już ją zamyka.
G.Ś.: Ale z tego, co media pisały, chodziło też o to, że prezes zlecał robienie ekspertyz ludziom... no, swoim znajomym.
M.S.: Panie redaktorze, to wymaga szczegółowego wyjaśnienia, bo z tego, co ja patrzyłem w dokumentach, to jest tam, oczywiście, umowa zlecenia, ale dotycząca zatrudnienia kierowcy na 2 miesiące, gdzie prawdopodobnie nie wiem, czy brakowało tego etatu, czy o coś innego chodziło, to będzie szczegółowo wyjaśniane, czy rzeczywiście w tym wypadku nie naruszono prawa. Ale tak jak mówię, prezes tych 14 osób zatrudnił 3 – kierowcę, sekretarkę i 1 asystenta. Więc, szanowni państwo, to pokazuje, jak można rozkręcić sprawę. Natomiast chcę też powiedzieć, że prezes Kwaśnicki 3 tygodnie temu złożył dwa pozwy: wobec Dziennika, wobec Newsweeka. Zobaczymy, niech sąd rozstrzyga, ja przecież nie jestem arbitrem w tej sprawie.
G.Ś.: No ale pan twierdzi, że te zarzuty się nie potwierdzają, właśnie zarzuty prasowe, a z drugiej strony, no, prezes stracił pracę. Dlaczego wobec tego stracił pracę?
M.S.: No, panie redaktorze, jest to zbyt poważna firma. Wokół takiej firmy, jak KRUS, wokół takie instytucji nie może być ciągłej awantury, ciągłej wojny. Zbyt dużo ludzi jest zależnych od niej w zakresie świadczeń, w zakresie płaconych tam składek, więc przede wszystkim spokój i bezpieczeństwo KRUS–u są ważniejsze niż jakakolwiek obrona jednej czy drugiej osoby.
G.Ś.: Pana koledzy przekonywali pana, żeby pan nie zwalniał prezesa KRUS–u?
M.S.: Nie.
G.Ś.: Tak twierdzi Rzeczpospolita.
M.S.: Więc, panie redaktorze, ja czytam różnych doniesień dużo i czasami mówię, że aż się zastanawiam, skąd tyle pomysłów. No ale pewnie jak za mało awantur wśród polityków, to dziennikarze mają więcej czasu właśnie na domyślanie się. Często zadaję pytanie, dlaczego dziennikarz czy w Rzeczpospolitej, czy w Dzienniku, czy w jakiejś innej gazecie nie informuje, co to za rzekomy polityki udzielał takich rad czy takich wskazówek...
G.Ś.: Nie no, tutaj w tym przypadku są informacje, bo...
M.S.: ...tylko najczęściej tezę, którą sam wymyślił udowadnia i potwierdza tym, że rozmawiał z jakimś politykiem, więc ja...
G.Ś.: No tak, ale tutaj... nie, nie, nie tutaj media sugerują, że konkretnie prezes PSL–u Waldemar Pawlak nie był zadowolony z tego, że pan zwolnił prezesa KRUS–u.
M.S.: Otóż prezes PSL–u w tym czasie jest na wyjeździe, jak pan wie, jest na wyjeździe w Chinach związanych ze sprawami gospodarczymi, w związku z tym trudno byłoby, żebyśmy się konsultowali, kontaktowali w tych sprawach. Zresztą konstytucyjnie za ten obszar ja odpowiadam i stąd też biorę pełną odpowiedzialność za decyzje, jakie podejmuję.
G.Ś.: A jakie są pana stosunki z Waldemarem Pawlakiem?
M.S.: Poprawne, poprawne. Myślę, że dzisiaj najlepiej o tym napisano w Wyborczej, bo tak naprawdę marcu pojawiła się jakaś medialna bzdura, która zaczęła drążyć rzekomy konflikt między mną a Pawlakiem, więc potwierdziłem w sobotę dla Wyborczej, że takie konfliktu nie ma i widzę, że w tej chwili... wydaje mi się, że sprawa powinna być już także medialnie zamknięta.
G.Ś.: To znaczy rozumiem, że pan potwierdził, że pan nie będzie kandydował na prezesa PSL–u i to...
M.S.: Panie redaktorze, ja mam naprawdę dużo pracy, resort rolnictwa jest jednym z większych, jest dużo obszarów do kierowania, zarządzania, jest wiele ważniejszych spraw w tej chwili i myślę, że nimi trzeba się zająć. Otóż dzisiaj mamy za chwilę, o 12.00 konferencję prasową dotyczącą Polagra Food, rozpoczynają się targi. Na tych targach, co ważne, będziemy mieli 6 ministrów Grupy Wyszehradzkiej (ministrów rolnictwa), będziemy mieli także ministra rolnictwa Rosji, Ukrainy, przez dwa dni ważne tematy gospodarcze, które będziemy omawiali. Być może rozszerzenie jeszcze współpracy, wymiany handlowej. To jest istotne, natomiast dyskusja ciągle o tych drobnych problemach jednej czy drugiej osoby jest naprawdę niepokojąca.
G.Ś.: No ale „poprawne stosunki” to zabrzmiało jak „szorstka przyjaźń”, szczerze mówiąc, czyli takie nie do końca dobre...
M.S.: Ale nie wiem, do czego pan zmierza. No, czego pan oczekuje pomiędzy dwoma mężczyznami, no? Ja sobie nie wyobrażam innych, no.
G.Ś.: Dobrze. Panie ministrze, co dalej z KRUS–em w takim razie? Bo oprócz sprawy prezesa czeka nas reforma KRUS–u. Pan mówi cały czas, że to będzie. Kiedy?
M.S.: Tak, w tej chwili w ubiegłym tygodniu na Stałym Komitecie Rady Ministrów został przyjęty, przygotowany przez resort projekt zmian w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia, gdzie rzeczywiście będziemy mieli zróżnicowane składki dla gospodarstw dużych, także duże, rolnicy na gospodarstwach powyżej 300 ha będą już swoje składki w pełni samofinansować. Natomiast też będą wprowadzone pewne ułatwienia dla rolników chcących dorabiać poza swoim gospodarstwem, a więc w tej dawnej kategorii dla dwuzawodowców. System zostanie także wzmocniony, uszczelniony, żeby w tym systemie nie pozostawali nieuczciwi kupujący od czasu do czasu hektar czy półtora po to tylko, żeby być rolnikiem. Więc te podstawowe elementy zechcemy uchwalić jeszcze w tym roku, natomiast rzeczywiście będziemy pracowali nad systemową zmianą, gdzie w przyszłości składki mogłyby być funkcją dochodów w rolnictwie.
G.Ś.: Czy te zmiany, pierwsze zmiany, o których pan mówił, są akceptowane przez premiera i przez Platformę Obywatelską?
M.S.: No, jeśli na Komitecie Stałym Rady Ministrów zostały przyjęte, Rządowe Centrum Legislacji wprowadzi tam jeszcze tylko pewne zmiany legislacyjne, bo tak zawsze jest, tutaj poprawki muszą być dokładnie posprawdzane, to widać, że akceptuje.
G.Ś.: Panie ministrze, wczoraj podczas ogólnopolskich Dożynek pan obiecał pomoc rolnikom polskim, że oni będą traktowani tak samo jak rolnicy w Unii Europejskiej. Co to znaczy?
M.S.: Tak, bo dzisiaj mamy Unię dwóch biegunów, rolnicy starej wspólnoty mają inne płatności, rolnicy nowej części Europy mają zdecydowanie gorsze warunki, niższe płatności. Ja o tym bardzo mocno mówię. Mamy w tej chwili, jeszcze we wrześniu dwie Rady Ministrów: nieformalną we Francji i formalną w Brukseli. Już wcześniej w ramach przeglądu wspólnej polityki rolnej, ale także negocjacji Światowej Organizacji Handlu składam wniosek o przejście po 2013 roku na prosty system płatności, system, który byłby pochodną zatrudnienia w rolnictwie, a więc dofinansowania rodziny rolniczej i wypełniania trzech podstawowych obowiązków, jakie na rolnictwo nakłada już wspólna polityka rolna obecna, czyli produkcji w zgodzie ze środowiskiem naturalnym, dbania o dobrą jakość, a więc bezpieczeństwo żywności, i dobrostan zwierząt. To są trzy obszary, które są łatwo mierzalne i nie potrzeba tak jak dzisiaj kilkudziesięciu tytułów do płatności, skomplikowanych systemów do ich kontroli i administrowania. Wystarczą cztery takie wskaźniki, które w odniesieniu do rodziny i wielkości gospodarstwa mogłyby być podstawą do finansowania wspólnej polityki rolnej i o takie zmiany będę zabiegał.
G.Ś.: Na jaką pomoc mogą liczyć sadownicy dzisiaj już?
M.S.: Panie redaktorze, dzisiaj sadownicy prawdopodobnie dziś, jutro podpiszą porozumienie z przetwórcami, natomiast dzisiaj sadownicy jako grupy producentów są w nieco lepszej sytuacji niż pozostali rolnicy, bo sadownicy zrzeszeni w grupach mogą korzystać z inwestycji, ze środków unijnych, nawet na poziomie 75% wartości tych inwestycji. Szkoda, że tak mało grup jest, bo jest zaledwie 86 grup zgłoszonych, chyba 8 zarejestrowanych już tej chwili potwierdzonych. Więc zachęcam sadowników do tego, żeby się organizowali i żeby wykorzystywali pieniądze na inwestycje.
Ale też w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich właśnie przy tych zmianach, które chcę wprowadzić 25 września na Komitecie Sterującym, chcę również, żeby rolnicy – poza sadownictwem – również mogli korzystać ze środków unijnych. Tam będzie poziom dofinansowania na inwestycje do 50%, ale żeby było to na takiej zasadzie, jak wartość dodana dla przedsiębiorców.
Chcę także tu, w tym miejscu, bo pojawiły się niezgodne z prawdą informacje, powiedzieć, że nie zmieniamy listy przedsiębiorców korzystających z dofinansowania ze środków unijnych w ramach programu „Wartość Dodana” i nieprawdą jest, że w jakimkolwiek miejscu i gdziekolwiek mieliśmy zamiar skreślać z tego programu mleczarnie. Oczywiście, na roboczo w różnych wariantach różne rozważania w departamentach w Ministerstwie Rolnictwa były brane pod uwagę, ale ostateczne decyzje są takie, że lista beneficjentów, lista działalności gospodarczych nie zmienia się.
G.Ś.: Platforma Obywatelska, politycy Platformy zapowiadają przyjęcie, no, w najbliższym czasie szeregu ustaw, które mają być spełnieniem tych obietnic, które Platforma dawała przed wyborami. Wśród tych ustaw jest na przykład ustawa metropolitarna. Są i inne. Na jakie poparcie mogą liczyć politycy Platformy ze strony PSL–u?
M.S.: Panie redaktorze, jak pan zauważył, koalicja przez te kilka miesięcy pracuje zgodnie, nie ma większych zawirowań, nie ma większych awantur, programy i ustawy, które zgłasza rząd, są w pełni przez obu partnerów popierane. Wiem, że w tej ustawie metropolitarnej także wprowadzone zostały pewne zmiany. I nie (...), że my nie jesteśmy zwolennikami rozwoju tylko metropolii, bo po to, żeby wspólnie działać, zarządzać, to dzisiaj także miasta pod Warszawą czy wokół Śląska mogą ze sobą się dogadywać, porozumiewać, natomiast my zwracamy uwagę na to, że w warunkach dzisiaj tego szybkiego komunikowania się, w warunkach elektroniki, informatyki nie musowo budować wielkich aglomeracji. Można tworzyć miejsca pracy także w systemie rozproszonym, także w systemie telepracy. Zresztą w wielu obszarach Polski poza dużym miastem jest dzisiaj sporo pozostawionych, niezamieszkałych domów, siedlisk, więc warto byłoby, żeby również to mogło być wykorzystane. Dlatego nie same metropolie mogą dawać miejsca pracy i rozwój Polsce.
G.Ś.: Pan powiedział, że koalicja działa dobrze. No ale jak pan na pewno czytał także w dzisiejszej prasie, politycy Platformy Obywatelskiej anonimowo twierdzą, że są rozczarowani trochę wobec PSL–u.
M.S.: No, panie redaktorze, to jest właśnie...
G.Ś.: PSL miał się zmienić?
M.S.: To jest, panie redaktorze, dobry sposób właśnie na prowadzenie publicznej debaty – „anonimowi politycy są rozczarowani”...
G.Ś.: Ja cytuję na przykład Gazetę Wyborczą.
M.S.: Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe się zmieniło, od wielu lat się zmienia, każdy się zmienia, więc tutaj nie ma co mówić, że my jesteśmy konserwatywni aż tak mocno, ale...
G.Ś.: Ale niektóre obyczaje się nie zmieniają, pan mówił.
M.S.: Nie, panie redaktorze, te zarzuty, które ostatnio pojawiają się, jest to dziwna metoda, że tak powiem, stawiania Polskiego Stronnictwa Ludowego gdzieś pod ścianą. Otóż partia, która zdobywa władzę, partia, która wygrywa w wyborach czy współuczestniczy we władzy, ma także prawo do realizacji swoich programów poprzez swoich ludzi. Ja nie rozumiem tych różnych zarzutów, że oto Polskie Stronnictwo Ludowe dochodzi do władzy i obsadza swoimi. Nie, niech pan zauważy, że chociażby cały obszar gospodarki, cały obszar polityki społecznej – tam praktycznie ani jednego peeselowca nie ma. Mówiliśmy dużo o KRUS–ie na początku. Chcę powiedzieć, że z tych 14 osób, poza panem Kwaśnickim, nikt nigdy nie był członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, z PSL–em nie ma żadnego związku. Więc chciałbym, żeby to wszystko było przekazywane bardziej rzetelnie, żebyśmy tę debatę prowadzili bardziej szczerze, a nie tylko i wyłącznie na zasadzie domysłów.
G.Ś.: Panie ministrze, a czy pan się nie czuje politycznie odpowiedzialny za działania pana Kwaśnickiego? No bo jeżeli pan go jednak zwolnił, no to nie było...
M.S.: Panie redaktorze, niech pan naprawdę z uporem nie wraca, bo mówię – wczoraj też mieliśmy piękne...
G.Ś.: Nie no, ja dążę...
M.S.: ...piękne święto – Dożynki w Częstochowie. Jakże ono różne było od tego święta w sali sejmowej, gdzie spotykała się Solidarność, Solidarność bardzo mocno podzielona. A tam zgodnie z zasadą Jana Pawła II „solidarność znaczy jeden z drugim, a nie jeden przeciw drugiemu”. I rolnicy – niezależnie spod jakich sztandarów – spotkali się, pomodlili, potrafili podziękować i Bogu, i ludziom za to, że wspólnie można wytwarzać chleb, można się tym chlebem dzielić.
G.Ś.: Politycy Platformy twierdzą, że będzie rekonstrukcja rządu. Pan jakby nie czuje się zagrożony.
M.S.: Panie redaktorze, to, czy będzie rekonstrukcja rządu, to zależy od obu partnerów koalicji, a decyzje jak zawsze pozostają u premiera. I ja tu z tymi decyzjami polemizował nie będę, bo to jest jego konstytucyjne prawo.
G.Ś.: Ostatnie pytanie wobec tego. Ostatnio bardzo głośno o domniemanych więzieniach CIA, które miały być w Polsce. Niektórzy politycy o tym mieli wiedzieć, inni na to się zgodzili. Prominentny polityk Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski powiedział, że ci, którzy wiedzieli i ci, którzy się zgodzili, powinni trafić przed Trybunał Stanu. Jakie jest stanowisko pana i PSL–u w tej sprawie?
M.S.: Taka jest kolej rzeczy. Taka jest kolej rzeczy, bo jeśli łamano prawa człowieka, to ktoś za to musi odpowiedzieć. Natomiast dobrze, że prokuratura wszczęła postępowanie, jest to instytucja jak najbardziej do tego uprawniona i poczekajmy na jej wyroki. Bo często my się właśnie obracamy w takiej sferze domówień – gdzieś ktoś puści przeciek, potem ten przeciek żyje własnym życiem, my ten przeciek przez kilka tygodni obrabiamy, balon pęka i okazuje się, że nic z tego nie było. Więc ja tutaj w tej sprawie zgadzam się z panem Chlebowskim, że jeśli było coś na rzeczy, to będzie też i odpowiedzialność. Natomiast póki nie mamy dowodów, nikogo nie oskarżajmy.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Minister Rolnictwa Marek Sawicki.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)