Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, panie ministrze.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, na pierwszych stronach gazet bessa na giełdach, złotówka w kryzysie, drożeją waluty obce, nastrój braku kontroli, nastrój paniki. Czy pańskim zdaniem jest groźnie?
M.S.: Oczywiście Polska nie jest bezludną, samotną wyspą otoczoną tylko i wyłącznie, że tak powiem, oparami szczęścia. Jeśli są kryzysy, jeśli kryzys dotyka cały świat, to siłą rzeczy trzeba było się spodziewać, że przyjdzie do Polski. Natomiast myślę, że też potrzeba nam tu wiele spokoju, dlatego że system naszej gospodarki i system bankowy o bardzo rozproszonym charakterze daje pewne gwarancje łagodniejszego jakby odbierania tego kryzysu, łagodniejszego przechodzenia tej trudnej kapitalistycznej choroby. I myślę, że te spadki, które miały miejsce chociażby w Stanach Zjednoczonych czy w dużych państwach Europy Zachodniej, u nas powinny być łagodniejsze.
J.K.: Dziś informacja, że „bessa zżera emerytom” – to Gazeta Wyborcza. „Kryzys finansowy zjadł wszystkie zyski wypracowane dla nas przez fundusze emerytalne w ciągu 9 lat, po prostu giełda tąpnęła i to, co fundusz zarobiły, wyparowało”.
M.S.: Więc, panie redaktorze, to pokazuje, że ten nowy neoliberalny świat nie jest tak idealny, jak żeśmy sobie nawzajem wmawiali przez ostatnie lata, że jednak okazuje się, że...
J.K.: No, ktoś wmawiał, ktoś był bardziej sceptyczny.
M.S.: No więc dlatego mówię, ale to wmawianie było dość powszechne i kiedy uznawano, że wszechobecny wolny rynek jest w stanie regulować wszystko, to dzisiaj okazuje się, że wszystko poza jednym – poza obrotem pieniądza. I w tej chwili, kiedy zaczął się kryzys bankowy, kryzys na funduszach, widać wyraźnie, że to przenosi się także na działalność gospodarczą. I co ciekawe – wtedy, kiedy są potrzebne działania ratunkowe w gospodarce, wtedy, oczywiście, opór polityków, opór także finansistów jest ogromny, natomiast w sytuacji, kiedy dochodzi do krachu na rynku finansowym, wszyscy znaczący politycy świata mówią, że nie no, to jest zupełnie specyficzna, nowa sytuacja i tu już trzeba nacjonalizacji, tu już trzeba reakcji, tu już trzeba oddziaływania państwa. Więc widać wyraźnie, że warto czasami utrzymywać taki poziom pewnej równowagi. Tam, gdzie jest potrzebny wolny rynek, gdzie jest potrzebna gospodarka wolnorynkowa, ona, oczywiście, być powinna, ale właśnie... właśnie w odniesieniu do tych funduszy emerytalnych. Tam, gdzie jest dziedzina, za którą odpowiada państwo, tam też powinna być państwowa kontrola nad tym wszystkim.
J.K.: Spadła cena ropy, światowa może nie recesja, ale na pewno spowolnienie spowoduje też zapewne spadek popytu na żywność. Jak skutki kryzysu pańskim zdaniem przełożą się na kondycję polskiego rolnictwa?
M.S.: Więc, panie redaktorze, spadła cena ropy, spadła cena surowców rolniczych, ale niech pan zauważy – za benzynę pan płaci nadal tak jak miesiąc temu. Za chleb w sklepie tak jak 2–3 miesiące temu, kiedy surowce były o 60–70% droższe.
J.K.: Może zapasy muszą wyprzedać.
M.S.: Myślę, że nie zapasy. Otóż właśnie to jest znów to oddziaływanie naszego wszechobecnego kapitalizmu, gdzie prywatna spółka tak naprawdę przy każdej okazji próbuje wyciągnąć maksymalny zysk. I dzisiaj widać wyraźnie, że brak tych pionowych powiązań pomiędzy rolnikami, przetwórstwem, sprzedażą sprawia, że mimo że surowce tanieją, to jednak w sklepie ceny pozostają na tym samym poziomie.
J.K.: Ale kto zabrania rolnikom tworzyć spółdzielnie, budować zakłady przetwórcze, tworzyć grupy producenckie? Prawo na to pozwala, PSL ma kadry w terenie.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, problem polega na tym, że to prawo nadal nie jest doskonałe. Do tej pory mieliśmy tylko jeden mechanizm wsparcia dla grup producentów. To był mechanizm takiej pomocy administracyjnej. To było w ciągu 5 lat dofinansowanie niewielkie ze środków budżetowych na poziomie pięciu, czterech, czterech, trzech, dwóch procent – to przez kolejne lata te wskaźniki podaję – wartości obrotu takiej spółki, to jest niewielkie administracyjne dofinansowanie. Przez długi czas mieliśmy podwójne opodatkowanie tych podmiotów. W tej chwili chcemy wprowadzić jeszcze dodatkowo dla grup producentów możliwość korzystania z programu rozwoju obszarów wiejskich, w działaniu wartość dodana, tam grupy producentów, które będą chciały inwestować właśnie w przetwarzanie, w sprzedaż, we wspólne działanie w tym obszarze, będą mogły korzystać z dofinansowania na poziomie 50% wartości.
J.K.: Panie ministrze, czy w związku z taniejącą żywnością na rynkach światowych Unia Europejska przywróci cła według pańskiej wiedzy?
M.S.: No więc ja już w czwartek podałem do publicznej wiadomości, bo rozmawiałem z panią komisarz Fischer–Boel, że komitet zarządzający podjął taką decyzję o przywróceniu ceł. Dzisiaj będzie już oficjalny publikowany komunikat Komisji Europejskiej, decyzja wchodzi w życie z dniem 27 października i cła z poziomu listopada ubiegłego roku zostają przywrócone. Oczywiście, one nie rozwiązują całkowicie problemu, bo Unia Europejska ma jeszcze tzw. kontyngenty bezcłowe, więc tam cło będzie...
J.K.: A czy to będą cła tylko... na co to będą cła?
M.S.: Tam będą cła na pszenicę, na żyto, na sorgo, na ryż, a więc generalnie na zboża, na jęczmień...
J.K.: Szkoda, że nie na owoce miękkie i na jabłka, bo przecież to był fatalny sezon jednak.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, też jasno trzeba powiedzieć, że kryzys na rynku jabłek jest związany z tym, że nasze podmioty przetwórcze w dużym stopniu z kapitałem właśnie zagranicznym chyba podjęły decyzję o ograniczeniu produkcji w Polsce, bo nie ma żadnych przesłanek o nadmiernym imporcie tego surowca z zagranicy, natomiast w mojej ocenie jest ogromny upór przetwórców, bo wtedy kiedy rozmawialiśmy, a te negocjacje między sadownikami a przetwórcami prowadziłem przez kilka miesięcy, to z tych informacji i relacji, które były przedstawiane, ale także z moich kontroli nie wynikało absolutnie, że niska cena na rynku właśnie jabłek jest spowodowana jakimkolwiek importem. To jest spowodowane świadomym działaniem przetwórców, którzy twierdzą, że swojego produktu nie będą mogli sprzedać na rynku europejskim, na rynku światowym. Ale jednocześnie te same koncerny z kapitałem międzynarodowym na obszarze Niemiec czy na obszarze Francji płacą zdecydowanie lepsze ceny.
J.K.: Panie ministrze, pan, gdy rozmawiamy o rolnictwie, o kapitale, o rynkach finansowych, przejawia taką nieufność wobec niewidzialnej ręki rynku, wobec tego, że wszystko samo się ureguluje. Ja w jakiejś mierze podzielam tę nieufność, ale pytanie: czy wobec tego należy iść w kierunku właśnie abdykacji państwa z dziedziny służby zdrowia? Bo trochę taki skutek będzie miała ta reforma forsowana przez rząd. Jednak państwo się wycofuje, jeżeli będą problemy, to pewnie kolejni ministrowie mówili: ale cóż ja mogę, to wszystko jest samorządowe, to wszystko są spółki, na które nie mam wpływu, które mają swoje zarządy, które dbają o swój bilans finansowy. I skutek też może być kiepski.
J.S.: Otóż, panie redaktorze, na rynku usług zdrowotnych mamy określoną ilość pieniądza. Jest pytanie: czy ten pieniądz jest dobrze zarządzany, czy źle? I dziś wiemy doskonale, że w obecnym systemie są szpitale, są jednostki, które działają dobrze, mają pacjenta, mają dobre kontrakty z NFZ–em i nie mają zadłużenia, i są szpitale, co do których zadłużenie przekracza często wartość ich majątku.
J.K.: Bo może jest tak, że jedni leczą grypę, a inni leczą przewlekłe, skomplikowane schorzenia u starszych pacjentów, którzy mają niskie dochody i po prostu to też jest pozycja pacjenta.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, ja nie zajmuję się szczegółową analizą tego rynku i tych usług, natomiast jako pacjent od czasu do czasu zdarza się mi z nich korzystać. Prawdą jest, że z usługami medycznymi w Polsce nie jest dobrze. Prawdą jest też, że trzeba coś z tym zrobić. I prawdą jest, że w takim podziale zerojedynkowym w polityce tego dokonać się nie da. Stąd też była nasza inicjatywa i sugestia, żeby jednak rozmawiać z lewicą na temat wspólnych działań, na temat także uwzględnienia ich postulatów w całej tej reformie i jeśli nie da się zrobić reformy założonej w sto procent przez Platformę Obywatelską, to może ustąpić na 20% i zrobić to w 80%, ale trzeba coś z tym zrobić, a nie trwać w klinczu, bo ten klincz niczemu dobremu nie służy.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze na koniec króciutko – co Waldemar Pawlak może przywieźć z Moskwy? Bo pojechał wicepremier z wizytą.
M.S.: No więc myślę, że jako wicepremier i minister gospodarki głównie będzie się zajmował tematami związanymi z zaopatrzeniem w surowce energetyczne, ale z pewnością też będzie podejmował problemy rolne. Ja przypomnę – we wrześniu spotykaliśmy się z ministrem Gordiejewem po to, żeby udrażniać relacje gospodarcze i wymianę towarową, 27 października przyjeżdża grupa kilkudziesięciu ekspertów–kontrolerów rosyjskich, będzie przeglądała kolejne nasze zakłady przetwórcze. Mam nadzieję, że po tej kontroli też większa ilość, większa partia polskich produktów będzie sprzedawana także na rynek rosyjski, nie tylko tak jak w tej chwili głównie na rynek ukraiński.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)