Jacek Karnowski: Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, panie ministrze.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, jak to jest z tym mięsem z Irlandii z dioksynami? Czy są już wyniki badań? Czy wytropiono już wszystkie partie, które trafiły do sklepów i do przemysłu spożywczego?
M.S.: Otóż, panie redaktorze, pierwsze wyniki badań pochodzą z Irlandii, natomiast w Polsce badamy, bada to Instytut Weterynarii w Puławach. Mam nadzieję, że albo dzisiaj, albo najpóźniej w poniedziałek ostatecznie pan profesor Wiejaszka ogłosi wyniki tych badań.
J.K.: Dziś też mogą być wyniki, tak? Znaczy dziś już?
M.S.: Jeszcze mogą być również dzisiaj, po południu, późnym wieczorem mogą być dzisiaj. Ja powiem tak: jeśli stawiamy na intensyfikację, produkcja, to ma miejsce w Irlandii, to ma miejsce w wielu państwach Europy Zachodniej, w niektórych obszarach także Rzeczypospolitej, to przy tej intensyfikacji poszukiwanie obniżenia kosztów na kilogramie o grosz, o półtora, o dwa grosze jest dla producentów celem nadrzędnym, choć szkodliwym często dla konsumentów.
J.K.: Czyli metody przemysłowe wchodzą do rolnictwa.
M.S.: Metody przemysłowe wchodzą do rolnictwa, jest to szkodliwa forma produkcji żywności w mojej ocenie. Ja często rozróżniam dwa pojęcia: wytwarzanie i produkcja. I chciałbym, żeby żywność była nadal wytwarzana, a nie produkowana, dlatego też zwracam uwagę konsumentom również na to, żeby kupując żywność zwracali uwagę na źródło jej pochodzenia. Dziś już jest obowiązek znakowania, skąd pochodzi produkt, kto wyprodukował, więc jeśli nie wiemy nic o tym producencie, to może lepiej nie kupujmy tej żywności, może jednak kupujmy żywność ze źródeł znanych, stałych, pewnych, wtedy będziemy mieli pewność, że spożywamy rzeczywiście produkty dobre.
J.K.: Według pańskiej wiedzy tam była zatruta pasza, tak? Bo ja słyszałem, że użyto jakiegoś oleju wielokrotnie przepalanego. Czy to jest dobry trop?
M.S.: Według mojej wiedzy prawdopodobnie tam była zatruta pasza, prawdopodobnie ta pasza pochodziła z recyklingu chleba, który był suszony za pomocą jakichś tam niedozwolonych metod. Pewnie służby irlandzkie coś przespały, no i stąd się pojawiły te dioksyny. Więc jeszcze raz podkreślam: intensyfikacja produkcji za wszelką cenę, poszukiwania obniżenia kosztów niestety może skutkować później złą jakością, może skutkować wręcz szkodliwymi substancjami, tak jak to ma miejsce w tej chwili w przypadku wieprzowiny irlandzkiej.
J.K.: Kilka lat temu, gdy Andrzej Lepper jeszcze był na fali wschodzącej, ja pamiętam taką sprawę wchodzenia amerykańskich koncernów przemysłowych, które chciały tu budować farmy właśnie wytwarzające...
M.S.: Panie redaktorze, naprawdę nie wracajmy do tego nazwiska, do tej osoby, bo dwa lata...
J.K.: Nie, chodzi mi o sprawę, nie o nazwisko.
M.S.: Dwa lata czasu było na to, żeby zająć się tymi fermami, wtedy nie uczyniono nic. Ba, przypomnę, że to właśnie wspominany przez pana pan był nagradzany w Stanach Zjednoczonych za działania przeciwko fermom wielkoprzemysłowym, więc w Polsce mógł to uczynić. W tej chwili...
J.K.: Czy udało się zablokować, czy one są te farmy?
M.S.: W Polsce w tej chwili mamy znaczne ograniczenie farm, muszą spełniać w pełni warunki związane z ochroną środowiska, z bezpieczeństwem dla środowiska. W tej chwili te farmy zmieniają nieco taktykę, rozśrodkowują swoją hodowlę, coraz częściej wstawiają tuczniki do chlewni rolników po to, żeby przy mniejszej koncentracji można było produkować lepszy surowiec. Niemniej ja zwracam ciągle uwagę na to, że produkowanie żywności powinno mieć charakter wytwarzania, a nie przemysłowy.
J.K.: Czemu najlepiej służy gospodarstwo rodzinne.
M.S.: Czemu najlepiej służy gospodarstwo rodzinne, czemu najlepiej służy także naturalny sposób pozyskiwania pasz, to, co w tej chwili także robimy – wspieranie suszu paszowego krajowego, tak żeby można było rzeczywiście produkować żywność bezpieczną.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze pytanie: skąd mięso z Irlandii wzięło się w Polsce? Bo na zdrowy rozum wydaje się, że to niemożliwe, żeby wieprzowina z Irlandii była tańsza niż wieprzowina z Polski. Gdy jesteśmy razem w Unii Europejskiej, ten poziom dopłat jest mniej więcej podobny, w Polsce są przecież wciąż tańsze koszty pracy na przykład.
M.S.: Otóż nie, panie redaktorze, w Polsce mamy niższe dopłaty do produkcji rolniczej, zdecydowanie niższe niż w Irlandii, Danii, Holandii, Francji, Niemczech, stąd też pozyskiwanie pasz w tamtych krajach jest zdecydowanie tańsze. Z drugiej strony...
J.K.: Mięsa.
M.S.: ...zwracałem panu uwagę na to, że pasza, w której stwierdzono dioksyny pochodziła z recyklingu, więc jeśli jest to pasza z odzysku, to koszty jej pozyskania są niewielkie. Ja ciągle mówię, że produkty uboczne, produkty odpadowe nie powinny wracać do obiegu żywnościowego, te produkty powinny być wykorzystywane na produkcję biogazu, na bioenergię.
J.K.: Ale to też jest tak, panie ministrze, jest problem świadomości społecznej, bo niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, jak szkodliwa może być żywność bardzo mocno przetworzona i nie zdają sobie ludzie sprawy z tego, że dobra żywność musi kosztować niestety.
M.S.: No więc tu trzeba wyraźnie powiedzieć, ja wczoraj z przedsiębiorcami z przetwórstwa rolno–spożywczego miałem dużą konferencję, oni debatowali cały dzień i zwracałem im na to uwagę, żeby nie łasili się na szybki, łatwy zyska, że jeśli uzyskują surowiec czy to w postaci półproduktów mięsnych, czy także w postaci pasz, produkt wyjątkowo tani, to niech lepiej sprawdzą, czy on nie jest wyjątkowo szkodliwy. Więc warto, żeby na te elementy zwracali uwagę, bo łatwo popsuć markę, znacznie trudniej później odzyskać wiarygodność na rynku.
J.K.: Jeżeli mówimy już o tych nowych technologiach, o nowych zjawiskach, rzecznik praw obywatelskich uważa, że zakaz stosowania pasz genetycznie modyfikowanych jest niezgodny z unijną dyrektywą oraz Konstytucją. Rzecznik zwrócił się do ministra rolnictwa, czyli do pana, o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.
M.S.: No, to jest, panie redaktorze, właśnie takie podchodzenie do produkcji żywności i do problemu bezpieczeństwa tej żywności, jak właśnie przez osoby, które kompletnie nie mają pojęcia, nie są zorientowane, jak wygląda ta produkcja, no i potem patrząc bezdusznie na paragrafy i na przepisy prawne, podejmują dyskusję i próbują zabierać głos. Ja, oczywiście, rzecznikowi te wszystkie sprawy wyjaśnię. Polska ma już dzisiaj praktycznie prawo dostosowane do prawa wspólnotowego, natomiast mamy prawo stosować różnego rodzaju ograniczenia wewnętrzne po to, żeby na rynku podawać sprawdzoną, bezpieczną żywność. Chcę powiedzieć, że ta dyskusja o GMO wygląda mniej więcej tak, jak dzisiaj dyskusja o energii elektrycznej pochodzenia jądrowego. Kilkadziesiąt lat z niej korzystamy i tak naprawdę jeszcze do końca nie wiemy, co zrobimy z odpadami poenergetycznymi z energii jądrowej. Póki co żywność genetycznie modyfikowaną mamy pewnie ze 30 lat później niż energię jądrową i też nadal nie wiemy, czy trwałych skutków w środowisku nie będzie ona wywoływała, więc...
J.K.: Bo jeżeli dobrze rozumiem, panie ministrze, spór, czy ta żywność szkodzi, jest właściwie zakończony – nie szkodzi. Natomiast jest pytanie: na ile ona zmienia naturalne środowisko, zabiera przestrzeń niektórym gatunkom w przyrodzie i tak dalej.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, i jedna, i druga sprawa nie jest zakończona, badania są prowadzone, Polska do tej pory w tych badaniach nie uczestniczyła, bo miała całkowity zakaz upraw roślin genetycznie modyfikowanych, stąd też po to, żeby instytuty polskie także mogły zająć się tą sprawą, mogły przeprowadzić własne badania, będą mogły również dla celów doświadczalnych, pod ścisłą kontrolą prowadzić takie uprawy.
J.K.: Panie ministrze, pan nie jest ministrem infrastruktury, ale jest pan ministrem rządu, Rada Ministrów to – przynajmniej teoretycznie – jedność. Był dwa dni temu protest mieszkańców Augustowa, kolejny protest, chcą kontynuowania budowy obwodnicy przez Dolinę Rospudy. Ja chciałem pana zapytać, bo mam wrażenie, że trochę państwo polskie zostawiło tych ludzi samych sobie, oni żyją w strasznych warunkach, te tiry im rozjeżdżają miasto, gdzieś sprawa utknęła w europejskich sądach, no, kolejne lata lecą, nikt z tym nic nie robi. Czy tu nie jest potrzebna jakaś bardziej zdecydowana akcja? Więcej woli politycznej, energii, motywacji?
J.K.: Panie redaktorze, jestem zdecydowanie po stronie tych ludzi. Jestem zdecydowanie po stronie tych ludzi, bo uważam, że wtedy, kiedy planowano, projektowano przebieg tej autostrady, wystarczyło zrobić trzy raporty na temat oddziaływania na środowisko, z tych trzech wybrać wariant najbardziej korzystny i inwestycje realizować. Ja rozumiem, jestem sam przyrodnikiem, rolnikiem od dziecka wychowanym w środowisku naturalnym, ale ja też rozumiem, że państwo musi się rozwijać, że ludzie muszą żyć w normalnych, godnych warunkach. I dzisiaj protest ekologów, to, co uczyniono z mieszkańcami Augustowa jest po prostu niedorzeczny, niepotrzebny.
I niech pan zwróci uwagę – często jedziemy w stronę Niemiec, otóż Wartę przecinają wielokrotnie mosty, drogi, trasy. Tam nie słyszeliśmy ani jednego protestu, a przecież to środowisko naturalne wzdłuż Warty, w dolinie Warty jest podobnie cenne jak tam w Dolinie Rospudy. Tutaj inwestycje przeprowadzono, wszystko jest okay, na zachód od Wisły w Polsce można inwestować, ekolodzy nie protestują, natomiast dziwnie na wschód od Wisły ma pozostać kraj nie zmieniony, kraj pierwotny.
No, tak nie może być, tu też żyją ludzie, tu też rozwija się gospodarka, tu też rozwijają się miasta. I ja się nie dziwię tym mieszkańcom, bo niech pan spróbuje tak koło godziny 20 przejść przez miasto, przez które ciągnie się sznur tirów praktycznie nieprzerwany. Tam się po prostu oddychać nie da. I mają rację, że prostują. Uważam, że tutaj minister infrastruktury musi uczynić wszystko, żeby rzeczywiście...
J.K.: Bo czekać na werdykt trybunału unijnego to można jeszcze ładnych parę lat. Mijają miesiące...
M.S.: Myślę, że nie powinien czekać, powinien realizować inwestycje, natomiast jeśli nawet przyjdzie zapłacić kary za korzystanie ze środowiska naturalnego, to to trzeba zapłacić i przeznaczyć te pieniądze na inne proekologiczne działania.
J.K.: Panie ministrze, szczyt Unii Europejskiej w Brukseli, temat to pakiet klimatyczny. Ale także traktat lizboński. „Sarkozy karci Kaczyńskiego” – tytuł z Dziennika. Prezydent Francji upomniał Lecha Kaczyńskiego: „Nie może się pan chować za innymi krajami” – tak powiedział. Sporo komentarzy, że to jednak niedopuszczalne, by w takim tonie, w takim trybie mówił jeden prezydent do drugiego prezydenta.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, nie byłem świadkiem tej rozmowy. Wczorajsze wieczorne relacje w mediach nie były jednoznaczne, czy rzeczywiście takie stwierdzenie do końca padło. Niemniej trzeba powiedzieć, że skoro polski parlament traktat ratyfikował, skoro głównym negocjatorem traktatu lizbońskiego był właśnie sam prezydent Kaczyński, to dziś trzeba się zapytać, jakie przeszkody sprawiają, że pan prezydent tego traktatu nie podpisuje. Zupełnie niepotrzebnie stajemy się akurat w tym miejscu przedmiotem zainteresowania Unii Europejskiej, przedmiotem zainteresowania członków wspólnoty, bo można byłoby lepiej ten czas wy...
J.K.: Lech Kaczyński mówi: nie chcę wywierać presji na Irlandię, chcę, żeby Irlandczycy zdecydowali, nie chcę brać udziału – to jest moje takie luźne tłumaczenie, jak to rozumiem – nie chcę brać udziału w takim zaganianiu Irlandii do podjęcia takiej szybkiej decyzji.
M.S.: Otóż pan prezydent mógł to uczynić jeszcze przed decyzją Irlandii i wtedy absolutnie nie byłby zakładnikiem Irlandczyków. Więc jeśli umówił się z premierem Irlandii, że będzie kibicował premierowi w jego działaniach i społeczeństwu irlandzkiemu, to w jakiś sposób to rozumiem, ale można było to uczynić przed decyzją irlandzką i wtedy ten dylemat pan prezydent miałby poza sobą. Jeszcze raz podkreślam – gdyby pan prezydent nie negocjował tego traktatu, gdyby nie ogłaszał w Polsce sukcesu jeśli chodzi o jego wyniki, no to wtedy ja bym rozumiał, że jest to jakieś wewnętrzne silne przekonanie. Natomiast dzisiaj usprawiedliwianie się tylko i wyłącznie brakiem ratyfikacji w Irlandii jest dla mnie nie do końca zrozumiałe.
J.K.: Kolejna sprawa – samolotowa przy tej okazji. Premier chciał lecieć samolotem rejsowym. No, ten plan nie wypalił, ponieważ odwołano lot z powodu usterki technicznej, tak przynajmniej oficjalnie podano. Prezydent zabrał premiera na swój samolot, potem prezydent mówił, że Donald Tusk ani mu nie podziękował, a nawet zajął jego salonkę. Był w złym humorze ponoć premier.
M.S.: No więc niech pan zauważy – tu raz jeden, raz drugi zachowują się jak tak zwani łaskawcy, jeden drugiemu zrobi przysługę, potem wypomina, że tę przysługę zrobił...
J.K.: No właśnie premier nie dał samolotu prezydentowi, a prezydent zaprosił teraz premiera, więc różnica jest.
M.S.: No więc mówię – raz jeden, raz drugi. Myślę, że mamy wiele ważniejszych spraw, natomiast oczywiście widać, że bardzo poważni panowie, bardzo poważni funkcjonariusze bądź co bądź – pan prezydent, pan premier – od czasu do czasu lubią także osobiście pożartować, bo tylko w takich kategoriach można o tym dyskutować.
J.K.: Zaczęliśmy od rolnictwa, to skończmy też na rolnictwie. Od 1 grudnia wypłacane są dopłaty dla rolników ze środków unijnych, w sumie to ma być 9,3 miliarda złotych. Jak idzie wypłacanie? Czy są jakieś przypadki na przykład, nie wiem, unieważnienia dopłat, jakieś problemy, panie ministrze?
M.S.: Nie, wypłacanie idzie bardzo dobrze, bo to w pierwszym miesiącu płatności mamy te wszystkie, które bezkonfliktowo były potwierdzone przez różnego rodzaju kontrole, system wewnętrznych kontroli, więc w tej chwili te wypłaty idą bardzo dobrze. O ile wiem, w środę wypłacono 54 tysiące dopłat, więc to są duże ilości. Chcemy, żeby rzeczywiście w grudniu rolnikom wypłacono jak najwięcej. Przypomnę, że od połowy listopada wypłacane są także płatności na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Ja wiem, jak trudna sytuacja jest w tym roku w rolnictwie, więc każde przyspieszenie takich płatności to skrócenie dla rolników często płacenia różnego rodzaju odsetek za kupione nawozy czy zakupione paliwo, więc te pieniądze rolnikom były potrzebne i cieszę się, że w końcu Agencja sprawnie to realizuje.
J.K.: Gdzieś mi się obiło, że był przypadek cofnięcia dopłat unijnych z racji niewypełnienia jakichś kryteriów.
M.S.: Panie redaktorze, takie przypadki będą. No, mamy półtora miliona rolników, to jest system bardzo restrykcyjny i jeśli gdzieś ktoś nie spełnił kryteriów, popełnił błąd czy wręcz próbował wyłudzić, no to wtedy zdarzają się nie tylko cofnięcia, ale również i sankcje karne, to jest rzecz normalna. Korzystanie z pieniędzy unijnych nakłada na rolników szereg obowiązków. W mojej ocenie zbyt dużo obowiązków, no ale skoro takie procedury zostały przyjęte, muszą być przestrzegane.
J.K.: Dziękuję bardzo. Skoro wypłaty są, przynajmniej dla niektórych, to i święta będą radośniejsze.
M.S.: No, myślę, że te święta dobrze byłoby, żeby były jeszcze radośniejsze, ale sytuacja ekonomiczna, jaka pojawiła się w drugiej połowie tego roku – wysokie koszty produkcji, niskie ceny produktów rolnych – to rzeczywiście niepokoi rolników, ale mam nadzieję, że ten najgłębszy kryzys jeśli chodzi o ceny w rolnictwie, mamy już za sobą, bo tak jak mówiłem, na rynku w tej chwili...
J.K.: Musimy już kończyć, panie ministrze, przepraszam.
M.S.: ...zbóż, na rynku mleka nieco zaczyna się poprawiać.
J.K.: Oby było lepiej. Dziękuję bardzo. Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, PSL. Dziękuję bardzo.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)