Wiesław Molak: W naszym studiu Prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Bohdan Zdziennicki. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bohdan Zdziennicki: Dzień dobry, panie redaktorze, witam serdecznie słuchaczy Polskiego Radia.
Henryk Szrubarz: Jak pan ocenia z punktu widzenia prezesa Trybunału spór między Ministerstwem Finansów a Narodowym Bankiem Polskim?
B.Z.: No, w takim sprawach nie mogę się wypowiadać. My mamy tylko do rozstrzygania spory kompetencyjne, choćby niedawno rozstrzygaliśmy znany spór między rządem a prezydentem co do udziału w ramach Unii Europejskiej. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną z pozycją niezależności Narodowego Banku Polskiego...
H.S.: No, to Trybunał ostatni potwierdził, że taka pozycja jest...
B.Z.: 16 właśnie lipca wydaliśmy wyrok w takiej trudnej sprawie, czy posiadanie przez Narodowy Bank Polski akcji w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych (to jest taka instytucja służąca w największym skrócie kontroli rynków finansowych), czy te posiadanie akcji jest potrzebne dla realizacji niezależnej polityki pieniężnej, bo właśnie Konstytucja gwarantuje, my tylko z tego punktu widzenia możemy oceniać sytuację, czy Narodowy Bank Polski ma zagwarantowaną niezależną pozycję jako bank, który zajmuje się też emisją pieniądza, bank banków, bank centralny i czy właśnie ten przepis, który nakazywał zbycie, jest zgodny z Konstytucją.
H.S.: W roku ubiegłym wzrosła o jedną czwartą w stosunku do 2007 roku liczba spraw, którymi zajmował się Trybunał Konstytucyjny. O czym to może świadczyć? O tym, że nasze prawo w Polsce jest złe?
B.Z.: No, te przyczyny są na pewno różne, to znaczy obok tego wzrosła na pewno świadomość obywatelska. Do Trybunału może wnosić skargę konstytucyjną każdy obywatel. Do Trybunału może wnosić pytania prawne każdy skład sądu orzekającego, a więc sądy stosujące prawo w praktyce podejmują wątpliwości co do tego, czy przepis, który ma być podstawą rozstrzygnięcia, jest konstytucyjny. No, trzecia przyczyna... I tu jest wzrost aktywności sądu – bardzo ważny informator o stanie prawa, konstytucyjności prawa w Polsce z tej uwagi, że on to prawo bezpośrednio stosuje. No, oczywiście, musimy pamiętać o tym, że przechodziliśmy czy przechodzimy jeszcze transformację ustrojową, z tym związana jest ocena różnych aktów normatywnych, czy one przystają do nowej rzeczywistości, która powstała po pełnym odzyskaniu przez Polskę suwerenności w 89 roku. No i wreszcie to...
H.S.: Ale to było już 20 lat temu.
B.Z.: Tak, no ale to jest skomplikowany proces. System prawa i państwa cechuje się ciągłością i jest to, jak wiadomo, niesłychanie skomplikowana machina. No i, oczywiście, jesteśmy członkami Unii Europejskiej, czyli następuje cały proces dostosowania prawa do Unii Europejskiej.
W.M.: Panie prezesie, a może...
B.Z.: (...) można mówić, czy jakość prawa jest dobra.
W.M.: Właśnie. A czy może te nasze akty prawne, przepisy są tak skomplikowane, tak zasupłane, że trudno je rozsupłać i dlatego sądy, obawiając się, że wydadzą złą decyzję, pytają Trybunał Konstytucyjny, zrzucając jakby na Trybunał odpowiedzialność za ten wyrok?
B.Z.: To znaczy Trybunał zajmuje się tylko oceną konstytucyjności prawa, czyli czy istniejące prawo jest zgodne z zasadami, wartościami i normami naszego ustroju, czyli demokratycznego państwa prawnego. To jest jego rola niezastąpiona, która występuje we wszystkich państwach europejskich.
H.S.: No ale długo trzeba czekać na decyzję czy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. O tej samej porze wczoraj rzecznik praw obywatelskich w Sygnałach Dnia skarżył się, że już ponad rok temu na przykład zgłosił pytanie dotyczące abonamentu, ściągalności abonamentu. Do tej pory nie otrzymał odpowiedzi. Rocznica minęła niedawno. I nie wiadomo, kiedy się...
B.Z.: Tak, ha, to nie jest taka rola...
H.S.: ...doczeka i prosił, żeby jednak Trybunał się pospieszył.
B.Z.: No, pan rzecznik udziela swoich wypowiedzi, prawda, trzeba przyjmować, że ma taki punkt widzenia. Nie będę oceniał, jak szybko reaguje na skargi i wnioski związane z jego rolą. Natomiast Trybunał, chcę przypomnieć, nie jest skrzynką skarg i zażaleń, bada konstytucyjność prawa i do czasu, kiedy niekonstytucyjność nie zostanie stwierdzona, obowiązuje domniemanie konstytucyjności prawa. I zgodnie z zasadą praworządności wszyscy to prawo mają stosować. Za stan konstytucyjności prawa odpowiada nie tylko Trybunał, ale przede wszystkim władza ustawodawcza, do której trzeba zgłaszać postulaty stosownych zmian. My mamy specjalną, bardzo ograniczoną rolę najwyższego kontrolera, takiego pomostu między władzą ustawodawczą a sądowniczą, nadzwyczajnego kontrolera, który w sytuacjach, które są określone ściśle w przepisach prawa, mówi, czy istniejące prawo odpowiada naszym wartościom i normom, zasadom, które wynikają z demokratycznego państwa prawa.
H.S.: Panie prezesie, najważniejsze, najbardziej spektakularne sprawy, którymi ostatnio zajmował się Trybunał Konstytucyjny?
B.Z.: No, Trybunał Konstytucyjny przypomnę, że spraw jest 600 i gdyby zależało to rozstrzyganie ode mnie, to by było rozstrzygane szybko. Rozstrzyga 15 ludzi i walor tego wyroku polega na tym, że mimo że przepisy przeszły wszystkie fazy procesu ustawodawczego w sejmie, w senacie, przed prezydentem, jednak ktoś kwestionuje, czy są one konstytucyjne. Walor tego rozstrzygnięcia polega na tym, że poddaje się to znowu bardzo złożonej kontroli przy pomocy nie tylko ekspertyz i analiz, ale potem i osiągania consensusu wśród pięciu, bo takie są składy te niepowiększone, lub 15 sędziów. I walor tej całej decyzji, że kwestionuje się istniejące prawo i to nie w postaci, że zmienia to prawo władza ustawodawcza – sejm czy senat – polega na tym, że wnikliwie raz jeszcze step by step rozpatrzono wszystkie argumenty i doszło się do wniosku, że mimo... czyli tutaj szybkość nie jest wskazana. No, tych wyroków było... spraw 600, to jest ogromna ilość w ciągu roku, natomiast wydał Trybunał 166 orzeczeń w trybie merytorycznym, każdy z nich miał ogromny walor, bo zawsze dotyczyło Konstytucji.
Ale najbardziej spektakularne, które najbardziej poruszyły jakby opinię publiczną, to jest do dyskusji, każda sprawa dla zainteresowanych jest ważna, no to chyba takie trzy sprawy, które dotyczyły trzech poważnych konfliktów. Konflikty najbardziej poruszają opinię społeczną. Jedna to sprawa związana z konfliktem społecznym, to jest wyrok 17 grudnia 2008 roku o spółdzielniach mieszkaniowych. Nie będę mówił, jakie wzbudził kontrowersje. To jest przykład, że my orzekamy często o konflikcie społecznym i potem jesteśmy traktowani nie jako arbiter, tylko jako strona konfliktu przez stronę, która uważała, że jej racje powinny zdecydować.
No, druga sprawa, która bardzo poruszyła, chyba wyjątkowo, już idąc nie konfliktami społecznymi, których rozstrzygaliśmy bardzo wiele (przypominam: 166 orzeczeń i wyroków i postanowień), to jest kwestia związana z konfliktem politycznym, który powstał na tle oceny przez Trybunał konstytucyjności uchwały sejmu w sprawie tzw. komisji naciskowej. Tak zwanej, bo nazwa jest bardzo skomplikowana, prawda? A więc to, czy powołanie tej komisji, która działa, było zgodne z Konstytucją. Była to sprawa, która bardzo poruszyła opinię, niezwykle, publiczną.
No, trzecia sprawa, może taki konflikt wartości typowy, to jest sprawa związana z możliwością użycia, znaczy zdecydowania przez ministra obrony narodowej, jak przewidywało prawo lotnicze, o strąceniu pasażerskiego samolotu, który jest z pasażerami na pokładzie, który może być użyty do celów terrorystycznych, tak? Czyli życie za życie, czy takie rozwiązanie jest u nas możliwe, czy można wartościować w ten sposób?
H.S.: Możliwe? Można?
B.Z.: Trybunał powiedział, że tego typu rozwiązanie z uwagi na to, że są dwie niepodważalne wartości, które nie podlegają modyfikacjom Konstytucji, to jest godność człowieka i prawo do życia, że tego typu rozwiązanie nie może istnieć jako standardowe rozwiązanie, prawda? Natomiast w sytuacjach nadzwyczajnych jest możliwy tzw. stan wyższej konieczności, ale to jest nadzwyczajna sytuacja, kiedy ktoś musi podjąć przy analizie decyzję.
W.M.: I wziąć na siebie odpowiedzialność.
B.Z.: To jest wyrok, który znowu poruszył, który znowu pokazuje skalę trudności spraw, które porusza Trybunał. To są sprawy bardzo trudne i dochodzenie do consensusu – á propos szybkości postępowania – polega na tym, że rozważone zostały wszystkie racje przez 15 sędziów wybranych w różnych okresach politycznych parlamentu i w ten sposób zostały rozstrzygnięte po uzyskaniu consensusu, a przynajmniej jeżeli nie udało się consensusu 15 ludzi, to przynajmniej woli większości.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki, był naszym gościem.
(J.M.)