Wiesław Molak: W naszym studiu Adam Szejnfeld, Wiceminister Gospodarki, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Adam Szejnfeld: Dzień dobry, witam serdecznie państwa.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, trzeba było walczyć i stoczyć bitwę z kupcami wczoraj w centrum Warszawy?
A.Sz.: Powiem szczerze, że te obrazki, które widzieliśmy wczoraj we wszystkich mediach, we wszystkich telewizjach były dla mnie wstrząsające. Ja w tych obiektach byłem nie raz, co prawda parę lat temu ostatni raz, ale wielokrotnie byłem i zawsze byłem pod dużym wrażeniem organizacji pracy, profesjonalizmu tych kupców, także osób tam pracujących u tych kupców. Tam było zawsze czysto, ładnie, bardzo dobra obsługa, uprzejma obsługa. Więc to niewątpliwie są ludzie, którzy znają się na swoim fachu, znają się na kupiectwie i chcieli, chcą, chcieli i nadal pewnie będą chcieli żyć z kupiectwa. Natomiast też trzeba powiedzieć, że w państwie prawa prawo obowiązywać musi. Ja nawet mając różne wątpliwości, powiem, że rzuciłem okiem w umowy, żeby mieć jakby wiedzę własną, a nie tylko z przekazu medialnego, no i jestem zaskoczony w ogóle sytuacją.
H.S.: A co pana zaskakuje?
A.Sz.: Ten obiekt był wybudowany na 3 lata, tylko i wyłącznie na 3 lata, kupcy jako strona umowy poddali się już podpisując umowę pierwotną, potem potwierdzając to w kolejnych aneksach egzekucji notarialnej, zabezpieczonej finansowo. Zobowiązali się, że w ciągu 30 dni od wygaśnięcia umowy opuszczą i przekażą obiekt i to jeszcze – chcę podkreślić – w stanie niepogorszonym, tam w umowach jest zastrzeżenie, że jeżeli będą jakieś uszkodzenia, pogorszenia i tak dalej, to będą na koszt kupców naprawione i tak dalej, i tak dalej. Potem zaczęła się zwykła polska rzeczywistość, a mianowicie wszystko co w Polsce jest na chwilę, jest tymczasowe, to ma walor trwałości. To jest też przestroga moim zdaniem na przyszłość, żebyśmy się wreszcie mogli po kilkudziesięciu latach swojej rzeczywistości nietrwałej o charakterze trwałym oderwali i już niczego na przyszłość nie robili na chwilę, bo chwila w Polsce trwa dziesiątki lat, niestety.
H.S.: No tak, ale meritum tej sprawy jest takie, że kupcy chcą... oni by się chętnie wyprowadzili z tego miejsca...
A.Sz.: No, chętnie chyba nie, wczoraj było widać, że niechętnie.
H.S.: Znaczy pod warunkiem, że dostaną lokalizację w tym miejscu, obiecaną zresztą przez prezydent Warszawy.
A.Sz.: No nie, nie było obiecanej. Sprawdzałem też i te kwestie. Kupcy niejednokrotnie otrzymali, wielokrotnie otrzymywali propozycje i to propozycje lokalizacji, że tak to określę, zbiorowych, to znaczy w innym miejscu postawienia podobnej hali czy w ogóle hali handlowej albo takie propozycje, które można by nazwać... mające walor indywidualny, to znaczy kilkaset, i to w drodze bezprzetargowej, bezkonkursowej, kilkaset propozycji, raz trzysta, raz dwieście lokali użytkowych na terenie Warszawy, który mogliby objąć. Oni każdą propozycję odrzucali. Powiem szczerze znowuż, że się nie dziwię, ale nie dziwię się nie kupcom, tylko zasadom. Jeżeli... Bo to trzeba kamyczek do ogródka władzy również wrzucić. Gdy władza jest albo pozbawiona pewnego waloru siły, albo też gra obywatelami, w przypadku tymi kupcami, przypomnę chociażby ostatni aneks podpisany w kampanii wyborczej, o ile dobrze pamiętam, przez pana wtedy prezydenta Warszawy Marcinkiewicza, widziałem nawet jego podpis pod jednym z aneksów, no to, oczywiście, wytwarza się taką sytuację, gdzie obywatele, w tym przypadku kupcy, są przekonani, że jak się postawią, jak zaczną krzyczeć, a nie mówiąc, że jak wezmą kamień do ręki, to władza ustąpi o krok. Ja jestem przekonany, że gdyby nie poprzednie przesuwania tej umowy i przez prezydenta Marcinkiewicza, i przez prezydenta Kaczyńskiego wcześniej, i przez prezydenta Kochalskiego, oni wszyscy tak samo działali socjotechnicznie.
H.S.: Czyli chce pan, panie ministrze, powiedzieć: to nie my, Platforma, tylko konkurenci polityczni zagrali kupcami?
A.Sz.: Nie, nie, ja spojrzałem sobie, kto podpisywał aneks i kiedy. To dokładnie wymieniam te rządy. Rządy, oczywiście, Warszawą, w których podpisywano aneksy do tej umowy, to jakby umacnianie przekonania tych osób, że mimo iż 7 lat temu minął obowiązek opuszczenia tego obiektu, to wystarczy wywrzeć siłę i władza się ugnie. I dlatego sądzę, że wczorajsze zamieszki były tak silne, bo gdyby nie było tego przekonania, że jak będziemy mieli silny opór, to zostaniemy następne 3 lata, to pewnie tak nieuzasadnionej reakcji by nie było.
H.S.: A tymczasem konkurenci polityczni Platformy Obywatelskiej mówią: „Wczoraj Platforma pokazała w stolicy prawdziwe oblicze”.
A.Sz.: No tak, i to jest właśnie to, że dramat ludzi, bo to jest dramat tych ludzi, powtarzam jeszcze raz – to są świetni, profesjonalni kupcy, dobrze znający się na swoim fachu, ale właśnie gra polityczna tymi ludźmi powoduje, że tak – politycy tej wojny swojej politycznej nie wygrywają, a przynajmniej się w niej ośmieszają, a ludzie, no, mają szkodę, ludzie mają szkodę. Ja jestem przekonany, że jeżeli emocje opadną i to po obu stronach, ale szczególnie po stronach kupców, bo wczorajsze emocje były abstrakcyjne, abstrakcyjne do rzeczywistości tej nie tylko prawnej, ale takiej faktycznej, życiowej, nie wolno w życiu stawać naprzeciwko drugiego człowieka z kamieniem i próbować mu krzywdę zrobić, jak opadną te emocje, to mam nadzieję, że będzie można rozmawiać o tym, jak ci ludzie mogą dalej prowadzić swoją działalność gospodarczą, realizować się zawodowo, ale bez szkody dla miasta, bez szkody dla planów i tak dalej. Wie pan i drodzy państwo, ja jestem przekonany, że mielibyśmy podobną sytuację, a może jeszcze w skali swojej zdecydowanie gorszą, jeśliby chodziło o usuwanie tego wielkiego targowiska na Stadionie Dziesięciolecia, gdyby była inna okoliczność, gdyby to nie było...
H.S.: Gdyby nie Euro 2012.
A.Sz.: Gdyby nie Euro 2012, które powodowało czy powoduje, że tamci kupcy wiedzieli, że nie będą mieli poparcia społecznego, bo każdy chce, żeby te Euro się w Polsce odbyło. Wojna by była przecież podobnie, o podobnej skali, tylko może bardziej dramatyczna, ponieważ tam i osób zaangażowanych jest dużo więcej. Nie można dopuszczać do takich sytuacji. Prawo musi znaczyć prawo, kto podpisuje umowę, musi ją dochowywać, bowiem w przeciwnym razie musi przyjąć, że wobec niego również druga strona nie będzie wtedy uczciwa.
W.M.: A może to jest też okazja, żeby popatrzyć na to socjologicznie na nasze społeczeństwo, bo przecież tam nie byli tylko kupcy, tam od razu byli kibice, byli chuligani i tak dalej, i tak dalej. W ogóle w Polsce prawo mało znaczy i dlatego można sobie na to pozwolić.
A.Sz.: Ma pan po części rację, to znaczy brak przekonania o tym, że kara będzie bez wątpienia zastosowana, powoduje pewnie większą odwagę w udziale w takich akcjach.
W.M.: Brak zaufania do władzy, brak...
A.Sz.: Może nie zaufanie do władzy. Brak wiary w to, że prawo będzie egzekwowane ponad wszystko. Natomiast to, że się pojawiają w tego rodzaju sytuacjach jakiegoś społecznego konfliktu osoby, które chcą żerować na tym konflikcie. To jest normalne, na całym świecie to obserwujemy. I raczej jest kwestią tego, jak działają służby i czy one wszystko dobrze zrobiły, by nie dopuścić osób postronnych do tej sytuacji. I tu można mieć wątpliwości. Bo ja nie dziwiłbym się, jakby tu był tylko, no, nazwijmy to delikatnie, aczkolwiek to nie jest adekwatne do sytuacji, spór między komornikiem i ludźmi, którzy pomagali mu wykonać przecież w końcu wyrok sądu, a nie jakieś widzimisię kogokolwiek, a kupcami. Tu się pojawiły tzw. osoby trzecie, prawda? I one nie powinny mieć szansy w ogóle tam dostania się w krąg działań.
H.S.: Panie ministrze, został pan szefem Komitetu Antykryzysowego. Do wykorzystywania będzie pan miał 5 miliardów złotych do końca grudnia 2010 roku. Kto może z tych pieniędzy skorzystać?
A.Sz.: To jest taki dosyć duży skrót myślowy. Zostałem szefem Komitetu Sterującego...
H.S.: No tak, bo to jest Komitet Sterujący...
A.Sz.: Bardzo długa nazwa...
H.S.: ...do spraw Rozwoju Przemysłu i Inicjatyw Pobudzających Polską Gospodarkę.
A.Sz.: Tak. Beneficjentem pierwszej transzy, że tak powiem, pomocy będzie polski przemysł zbrojeniowy. Na ten cel jest przeznaczone około 1,5 miliarda złotych. Wykonawcą programu rządowego przyjętego przez Radę Ministrów będzie Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości... przepraszam, Agencja Rozwoju Przemysłu, natomiast zanim Agencja Rozwoju Przemysłu będzie mogła podjąć działania pomocowe wobec... czy wspierające wobec określonego przedsiębiorstwa, będzie musiała uzyskać pozytywną opinię Komitetu Sterującego. I to jest taka konstrukcja. Niebawem przyjmiemy zasady funkcjonowania tego Komitetu, już Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje plan dotyczący firm, które mogłyby objęte być tą pomocą. Te firmy przemysłu zbrojeniowego są już powiadomione, że jest taki program i przygotowują projekty, które mogliby zgłaszać do nas w celu rozstrzygania, czy one się kwalifikują, czy nie. Całość ma na celu wsparcie w tym trudnym okresie kryzysu polskiego przemysłu zbrojeniowego, ale w jego zakresie oddziaływania czy jego uwagi dla obronności kraju. Tak czy inaczej bardzo...
H.S.: Chodzi o zamówienia, o utrzymanie produkcji, tak?
A.Sz.: Chodzi o zamówienia na rzecz obronności kraju, o podtrzymanie produkcji, o możliwości finansowania tej produkcji. Pamiętajmy, że kryzys charakteryzuje się tym, że taką główną cechą charakterystyczną jest to, że nawet gdy się ma moce produkcyjne, nawet gdy ma się zamówienia, to są kłopoty z finansowaniem tychże zamówień, dlatego też Agencja Rozwoju Przemysłu będzie miała w swojej dyspozycji różne narzędzia czy instrumenty wspierania...
H.S.: Chodzi o kredytowanie, tak?
A.Sz.: Będą to mogły być pożyczki, kredyty są jakby instytucją zagwarantowaną dla banków, mogą to być gwarancje i poręczenia, ale może być to dokapitalizowanie bądź wykup emisji obligacji. Jest kilka jeszcze, dokładnie cztery instrumenty finansowe, które będzie mogła używać Agencja za zgodą Komitetu Sterującego.
H.S.: To przemysł obronny, a inne dziedziny gospodarki?
A.Sz.: Jeżeli chodzi o inne dziedziny gospodarki, to trwają prace analityczne po pierwsze – nad tym, na ile będą i które ewentualnie sektory czy branże wymagały podobnej pomocy, a z drugiej strony na ile państwo będzie w stanie tej pomocy udzielać. Rozważamy także możliwość traktowania tej kwestii bardziej w sposób regionalny niźli sektorowy czy też branżowy.
H.S.: Ale na razie idzie na pierwszy ogień idzie sektor cały.
A.Sz.: Na pierwszy ogień idzie sektor przemysłów zbrojeniowych.
W.M.: Skończy się dziś droga przez mękę stoczniowców z Gdańska?
A.Sz.: Moim zdaniem wszystkie informacje, które posiadamy, wskazują na to, że tak. I będzie to w takim razie zamknięcie tej długiej drogi rozstrzygania, czy pomoc publiczna udzielona Stoczni Gdańsk była pomocą zgodną z prawem Unii Europejskiej, czy też nie. I jeśli będzie potwierdzenie, a powtarzam: mamy przesłanki sądzić, że będzie potwierdzenie, że była zgodna z prawem Unii Europejskiej, no to, oczywiście, ten jakby... ta gilotyna wisząca nad Stocznią Gdańską zostanie zlikwidowana, natomiast, oczywiście, będzie musiał być wdrożony proces naprawczy, restrukturyzacyjny, który jest zatwierdzony czy będzie dzisiaj równocześnie z tą decyzją zatwierdzony przez komisarzy Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że to będzie taki pozytywny akcent finalny całego procesu naprawiania sytuacji w stoczniach w ogóle polskich... Znaczy powiedzmy sobie szczerze, bo my mówimy, gdy mówimy o stoczniach polskich, myślimy: Szczecin, Gdańsk...
H.S.: I Gdynia.
A.Sz.: ...Gdynia i to też tylko o tych trzech. My mamy kilkanaście tak dużych stoczni, a ponad sto stoczni w ogóle. Polski przemysł stoczniowy jest ogromny, zatrudnia ponad 70 tysięcy ludzi łącznie z tymi osobami, które pracują w firmach na rzecz przemysłu stoczniowego...
H.S.: Ile z tych osób jest zagrożonych utratą pracy?
A.Sz.: Proszę?
H.S.: Ile z tych osób jest zagrożonych utratą pracy w stoczniach?
A.Sz.: We wszystkich?
H.S.: Tak.
A.Sz.: Pozostałe stocznie poza tymi, o których mówimy, tymi trzema, mają się albo dobrze, albo znakomicie, tak bym powiedział, zwłaszcza te stocznie przemysłu jachtowego, czyli tego małego.
H.S.: No, jeśli chodzi o Stocznię Gdańską, panie ministrze, to obecny właściciel, spółka ISD ukraińska, planuje zwolnienie ponad 400 osób.
A.Sz.: Ja powiedziałem – poza tymi trzema stoczniami, które miały te problemy... tymi największymi stoczniami, te średnie i małe stocznie bardzo dobrze sobie radzą. Oczywiście, spadek przychodów ze względu na kryzys one odnotowują, ale ich pozycja na rynku tym światowym jest niezła. Natomiast, oczywiście, w Stoczni Gdańskiej ten proces restrukturyzacji, tak jak powiedziałem, który jest równocześnie zatwierdzony przez komisarzy z decyzją o uznaniu pomocy publicznej za zgodną z Unią Europejską, będzie wymagał określonych działań.
W.M.: Adam Szejnfeld, Wiceminister Gospodarki, Platforma Obywatelska, w Sygnałach Dnia.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)