Kamila Terpiał: Naszym gościem jest dzisiaj były Premier Leszek Miller, witam serdecznie.
Leszek Miller: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
K.T.: Można powiedzieć: może ekspert w sprawach koalicji z PSL–em po półtorarocznej koalicji. Tak się pan czuje?
L.M.: Owszem, mam kilka blizn z tej koalicji wyniesionych, ale nie, nie jestem ekspertem. Poza tym ja bardziej znam ten PSL sprzed kilku lat...
K.T.: A to nie to samo.
L.M.: ...bardziej PSL pana Kalinowskiego niż Pawlaka.
K.T.: No właśnie, a dzisiaj wicepremier i szef ludowców Waldemar Pawlak mówi tak w wywiadzie dla Newsweeka: „Platforma uprawia politykę pod sondaże. Nie konsultuje swoich decyzji z koalicjantem” (czyli PSL–em). Skarży się także, że przedstawiciele PSL–u są odwoływani z resortów Platformy. Co by pan odpowiedział Waldemarowi Pawlakowi dzisiaj po takich słowach?
L.M.: Dziś nastąpiła ciekawa zbieżność, pozwoli pani na niewielką dygresję, otóż oficjalnie dzisiaj szef Kancelarii Prezydenta został zdymisjonowany i jest jego następca, a został zdymisjonowany za wywiad, który udzielił... wywiad krytyczny pod adresem prezydenta, a jednocześnie dziś ukazał się krytyczny wywiad wicepremiera pod adresem premiera. No i premier to skomentował w ten sposób, że nie powinno się w wakacje udzielać poważnych wywiadów.
K.T.: Dokładnie.
L.M.: Prawda? I to pokazuje, że...
K.T.: Bo są na jedynce przysłowiowej, a normalnie byłyby mniej więcej na szóstym miejscu.
L.M.: Tak. I to pokazuje, w jakim kierunku riposta pana premiera będzie szła. A będzie szła w kierunku lekceważenia tych ocen, tych słów i...
K.T.: A to powinien robić właśnie Donald Tusk? Lekceważyć takie słowa?
L.M.: Szczerze mówiąc, nie ma innego wyjścia chyba, bo o ile prezydent łatwo może zdymisjonować szefa swoje kancelarii, no to premier niezbyt łatwo może rozstać się ze swoim koalicjantem, w każdym razie jeżeli już, to z poważnymi konsekwencjami, tak jak było to w moim przypadku. Ja się rozstałem z PSL–em dlatego, że nie mogliśmy już dłużej znieść sytuacji, w której nie było wiadomo, jak PSL głosuje w sejmie, czy popiera rządowe ustawy, czy nie popiera, czy jest w opozycji, czy jeszcze jest w koalicji. Być może...
K.T.: Czyli był opozycyjną koalicją.
L.M.: Tak, dwa w jednym [śmieje się] To zresztą jest dosyć częsta maniera PSL–u, że oni chcieliby być jednocześnie w opozycji i jednocześnie w koalicji rządzącej. Natomiast...
K.T.: Może chcą zwrócić na siebie uwagę czy zwiększyć swoją rolę w koalicji.
L.M.: Bardzo prawdopodobne. Natomiast premier Tusk przecież zna moją historię i długo się będzie zastanawiał, nim zdobyłby się na jakiś poważniejszy gest. Myślę zatem, że to będą sygnały typu: no, rzeczywiście nasz koalicjant jest trudny, ale ma margines błędów i będziemy to tolerować.
K.T.: A jak pana zdaniem mogłaby teraz czy właściwie chyba będzie wyglądać rozmowa premiera Tuska z wicepremierem Pawlakiem? Na pewno spotkają się jutro, we wtorek na posiedzeniu rządu. Jak może wyglądać ta rozmowa między nimi? Bo z drugiej strony Donald Tusk, premier, mówi cały czas, że właściwie problemu nie ma.
L.M.: To pewnie będzie trudna rozmowa, tym bardziej że Waldemar Pawlak w wielu sprawach w tym wywiadzie ma rację, on przecież nie wymyśla sobie tych opisów tak z kapelusza, prawda? Opisuje sytuację dość wiernie. Natomiast myślę, że panowie się spotkają, wyrzucą z siebie rozmaite żale i...
K.T.: I na tym się skończy?
L.M.: I na tym się skończy, chyba że sporządzą taki protokół rozbieżności, a więc listę spraw...
K.T.: Dopuszczalnych rozbieżności.
L.M.: Listę spraw, które budzą irytację i podpiszą to takim solennym zobowiązaniem, że spróbują rzecz rozwiązać, a ten, kto pierwszy złamie i wyłamie się z umowy i zacznie znowu publicznie krytykować, poniesie wszystkie tego konsekwencje. No, w każdym razie to będzie rozmowa trudna. Ja pamiętam swoje trudne rozmowy z Jarosławem Kalinowskim.
K.T.: To trudny przeciwnik... właściwie koalicjant. Nie wiadomo, jakiego sformułowania użyć.
L.M.: W tamtych czasach Kalinowski miał trudniejszą sytuację niż Pawlak, dlatego że tam była, wewnątrz PSL–u, taka grupa działaczy ludowych, którzy od początku nie znosili koalicji z nami. To był pan Wojciechowski, pan Dobrosz, pan Pęk. W dodatku jeszcze dochodziła sprawa stosunku do integracji europejskiej. Więc można powiedzieć, że Waldemar Pawlak ma trochę lepiej teraz, ale to jest trudny koalicjant i niezależnie, z kim jeszcze w przyszłości będzie rządził PSL, to ta partia musi się przygotować na rzeczy bardzo trudne i czasami zdumiewające.
K.T.: Ale ten wywiad to taka przysłowiowa duża chmura, z której będzie mały deszcz jednym słowem.
L.M.: Myślę, że tak...
K.T.: Przynajmniej na razie.
L.M.: Myślę, że tak, bo zastanówmy się, pani redaktor, jaka jest alternatywa dla premiera Tuska...
K.T.: No, przyspieszone wybory, przyspieszone wybory...
L.M.: ...jeżeli chodzi o koalicję większościową...
K.T.: Przyspieszone wybory...
L.M.: No, niekoniecznie...
K.T.: ...chociaż dzisiaj premier Donald Tusk mówi, że...
L.M.: Niekoniecznie. Żeby utrzymać większość...
K.T.: ...to bardzo mało prawdopodobne.
L.M.: Żeby utrzymać większość w parlamencie, to Tusk może ją mieć razem jeszcze z SLD i razem z posłami niezrzeszonymi, których już jest ponad czterdziestu.
K.T.: Ale z SLD też chyba nie najlepiej się współpraca ostatnio układa, zwłaszcza po ustawie medialnej.
L.M.: No ale jak można z PSL–em, to dlaczego nie można z SLD? Więc myślę, że premier Tusk ma to dobrze obliczone i wie, że nie jest skazany na PSL. Tylko czy zaryzykuje, prawda? Czy zaryzykuje na przykład koalicję z kimś innym? Albo czy zaryzykuje wariant rządu mniejszościowego, dyskretnie wspieranego przez posłów niezrzeszonych?
K.T.: To chyba rzeczywiście byłoby ryzyko. Panie premierze, a...
L.M.: Ale, droga pani, przyspieszone wybory to też wielkie ryzyko...
K.T.: Oczywiście.
L.M.: ...i bracia Kaczyńscy właśnie niedawno się o tym bardzo przekonali, bardzo dotkliwie.
K.T.: Chociaż cały czas premier Donald Tusk utrzymuje, że to bardzo mało prawdopodobne. Oczywiście, o przyspieszonych wyborach mowa.
L.M.: Mało prawdopodobne, oczywiście.
K.T.: Ale w tym wywiadzie Waldemar Pawlak wspomina też pana czasy czy współpracę z pana rządem i mówi tak: „Za czasów Leszka Millera po półtora roku rządów z PSL–em nabrał on (czyli pan) przekonania, że przy wsparciu prezydenta Kwaśniewskiego może mieć władzę absolutną. No i gdzie jest SLD dzisiaj?”. Gdzie jest?
L.M.: No, jest przed PSL–em zarówno w liczbie posiadanych sejmowych mandatów, jak i w różnych sondażach. Więc niech pan Pawlak o tym nie zapomina...
K.T.: Czyli wtedy na zdrowie wyszło nie PSL–owi.
L.M.: Poza tym, wie pani, tutaj premier Pawlak się myli, dlatego że nasze rozstanie nie nastąpiło z tych powodów, że myśmy nagle uwierzyli w jakąś nieograniczoną władzę, tylko właśnie dlatego, że nie mogliśmy tolerować sytuacji, w której ministrowie PSL–u w rządzie głosowali za ustawą, a w sejmie głosowali przeciw tej ustawie. I nie można było już znieść tych ciągłych gróźb i często szantażu. Dlatego ta koalicja się rozsypała. Ale to też nie był bezpośredni powód upadku mojego rządu, bo tym bezpośrednim powodem było rozbicie SLD, którego dokonał Marek Borowski.
K.T.: A czytał pan ten wywiad? No na pewno. W Newsweeku.
L.M.: Tak, czytałem dzisiaj rano.
K.T.: I też ma pan takie wrażenie, jak Waldemar Pawlak, który na blogu broni się i pisze, że dziennikarze właściwie wyciągają czy podkreślają opinie czy fakty drugorzędne, a przemilczają te najważniejsze, np. sprawy prywatyzacji.
L.M.: Waldemar Pawlak jest na tyle doświadczonym politykiem, że powinien wiedzieć, że z wywiadu zawsze się bierze rzeczy sensacyjne, rzeczy bulwersujące. Więc z tego powodu nie może mieć do dziennikarzy żadnych zarzutów. Natomiast jego koncepcja, którą on tam przedstawia, prywatyzacji metodą pracowniczo–menedżerską, to jest rzecz godna zainteresowania i sam bym chętnie w takiej dyskusji uczestniczył, no ale było wiadomo, że akurat ta sprawa się nie przebije, bo przebije się co innego.
K.T.: To teraz inny wywiad, już wspomniany zresztą, Piotra Kownackiego dla Dziennika, który doprowadził go w konsekwencji do dymisji. Ta nastąpiła dzisiaj, godzinę temu dokładnie. I nowym szefem Kancelarii Prezydenta został Władysław Stasiak. Lepszym?
L.M.: Zobaczymy. Ja słyszałem przed chwilą wywiad z min. Stasiakiem. Dwie...
K.T.: Nawet pierwszą konferencję prasową.
L.M.: Tak, nawet pierwszą konferencję prasową. Dwie rzeczy rzuciły mi się w oczy. Po pierwsze – min. Stasiak nie przedstawił żadnej projektowanej inicjatywy ustawodawczej..
K.T.: No, może jeszcze za wcześnie.
L.M.: ...a to jest forma wpływu na rzeczywistość poprzez prezydenta. A po drugie – zarysował takie cele prezydentury pana Kaczyńskiego, które nie mieszczą się w Konstytucji. Sprawiał wrażenie, że chyba nie do końca wie, jakie uprawnienia ma prezydent Rzeczypospolitej i raczej mówił o prezydencie Kaczyńskim tak jak się mówi o prerogatywach prezydenta Stanów Zjednoczonych. Więc powinien chyba jednak trochę się podszkolić jeszcze, jeżeli chodzi o materiał konstytucyjny.
K.T.: Czyli jeżeli będzie chciał zapanować nad tym chaosem w Kancelarii Prezydenta, o którym mówił Piotr Kownacki, to jeszcze trochę musi się podszkolić?
L.M.: Nie, nie, chaos to jest jakby wewnętrzna sprawa Kancelarii. Ja mówiłem o celach prezydentury, którą nakreślił pan min. Stasiak. Trochę się po prostu rozpędził, a przypomniało mi się to dlatego, że z moim szorstkim przyjacielem Aleksandrem Kwaśniewskim, kiedy jeszcze był prezydentem, dyskutowaliśmy również na temat Kancelarii Prezydenta i prezydent Kwaśniewski mówił, że najlepiej, jak szefem Kancelarii jest kobieta, dlatego że kobieta stąpa bardziej po ziemi...
K.T.: Już była, już była, przypominam.
L.M.: No, można powiedzieć, że niezbyt udany to przykład. I że właśnie kobiety mają to do siebie, że są bardziej szczegółowe w czytaniu dokumentów, w tym również w czytaniu Konstytucji. Więc tutaj pan prezydent Kaczyński zastosował inny wariant. Zobaczymy, z jakim skutkiem.
K.T.: To teraz jeszcze, jak rozmawiamy o tych dwóch wywiadach, to może je porównując, który wywiad bardziej pana zdziwił? Ten Piotra Kownackiego, czy ten Waldemara Pawlaka dzisiejszy?
L.M.: Bardziej Piotra Kownackiego, dlatego że ja miałem przed oczyma sylwetkę pana Kownackiego jako wiernego i lojalnego współpracownika pana Kaczyńskiego jeszcze z czasów Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast to, że premier Pawlak tak kiedyś powie, jak powiedział, to wydawało mi się bardzo oczywiste, tylko nie było wiadomo, kiedy to powie. No, wybrał wakacje, a jak wiadomo, w wakacje nie powinno się udzielać poważnych wywiadów według premiera.
K.T.: To mówił były premier Leszek Miller. Bardzo dziękuję.
L.M.: Dziękuję bardzo.
K.T.: Ja z mojej strony, ale jeszcze to nie wszystko.
*
Red.: Jeszcze mam jedno pytanie, ponieważ dzisiaj w Popołudniu z Jedynką razem z naszymi słuchaczami szukamy najbrudniejszych miast w Polsce. No i tutaj pojawia się raz na jakiś czas hasło Łódź. No więc trudno będzie zapytać, oczywiście, polityka z Łodzią mocno związanego o taki sms: „Łódzkie Bałuty i Górniak to gotowa scenografia do filmów wojennych”. Co pan na to, panie premierze?
L.M.: No, serce mi łka, oczywiście, jak pan mówi, że Łódź jest często wymieniana w tej grupie najbrudniejszych miast, ale szczerze panu powiem, że ostatnio zauważyłem, że nawet na Piotrkowskiej troszkę te wystawy i ten blask się zmniejszył, ale tłumaczyłem sobie to w ten sposób, że manufaktura przejmuje te funkcje, które kiedyś były zastrzeżone dla ulicy Piotrkowskiej, natomiast, oczywiście, są w Łodzi takie fragmenty miasta, które nie tyle ten krajobraz po bitwie przypominają, ale raczej przypominają sceny z Ziemi obiecanej.
Red.: Oby tak dobrze się zakończyło to wszystko i było czyściej. To taka puenta.
L.M.: Gdyby może prezydent jakby mniej troszkę jeździł po świecie, o co mają łodzianie do niego pretensję, to na zasadzie „Pańskie oko konia tuczy” może byłoby lepiej.
Red.: Bardzo dziękuję. To opinia Leszka Millera.
(J.M.)