Wiesław Molak: W naszym studiu nasz pierwszy gość: Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry państwu, dzień dobry.
W.M.: Panie premierze, informacją dnia jest to, że PSL i PiS zawarły nieformalny pakt mający osłabić pozycję Platformy – nieoficjalnie dowiedział się tygodnik Wprost. – Zakłada on cichą współpracę w sejmie i ma przygotować grunt pod ewentualną koalicję w przyszłości, a akuszerem porozumienia miałby być prezydent Lech Kaczyński.
W.P.: No, tygodnik Wprost próbuje pewnie zarobić jakieś pieniądze na tej... na bieżącym tygodniu i sieje jakieś zupełnie fantastyczne i dziwne informacje. Pamiętacie państwo, jak kiedyś pan prezydent jeszcze Kwaśniewski się wypowiedział o tym tygodniku, więc myślę, że trzeba tu z dużą rezerwą podchodzić, bo być może tu chodzi tylko o to, żeby zrobić jakąś sensację, a nie ma w tym krzty prawdy.
W.M.: Z dużą rezerwą czy z całkowitą rezerwą? Krzty prawdy nie ma, ale z prezydentem pan się spotykał.
W.P.: A tak, i nie ma nic w tym złego.
W.M.: Nie mówię, że coś złego, tylko że się pan spotykał z prezydentem.
W.P.: Z panem prezydentem mieliśmy okazję w ostatnim miesiącu rozmawiać o sprawach dotyczących polityki energetycznej, tych relacji zagranicznych, które są związane z gospodarką. I chcę podkreślić, że pan prezydent żywo się interesuje tymi sprawami, na ten temat na pewno, mogę to potwierdzić z pełną wiarygodnością, rozmawialiśmy. Natomiast te insynuacje Wprost są w ogóle zgoła nieprawdopodobne, bo jeszcze nie widziałem, żeby tygodnik Wprost stał się kolejną partią polityczną, choć pewnie takie aspiracje ma.
W.M.: Pana wywiad dla innego tygodnika, dla Newsweeka, wywołał burzę, chociaż pan na swoim blogu mówi, że media przemilczały najistotniejsze fragmenty, tak pan skomentował zamieszanie, jakie wywołał właśnie wywiad dla Newsweeka. To jakie były najistotniejsze fragmenty tego wywiadu?
W.P.: Ja właśnie w Internecie wspominam o tym, że w tej chwili taką najpoważniejszą dyskusją, która toczy się w rządzie, w koalicji, w polityce, jest dyskusja o prywatyzacji. I ze strony PSL–u, Ministerstwa Gospodarki przedstawiłem propozycję uzupełnienia czy wzbogacenia tej prywatyzacji o prywatyzację pracowniczo–menedżerską, tak aby stała się jednym z poważnych komponentów tego procesu. To dotyczy także prywatyzacji producenckiej, plantatorskiej, a więc tam, gdzie są dostawcy, klienci. Generalnie można powiedzieć także prywatyzacji obywatelskiej z udziałem samorządów. Bardzo ważne jest, żebyśmy upowszechnili własność, żeby Polska nie była krajem, gdzie są tylko ponadnarodowego korporacje, ale żeby wielu Polaków mogło gospodarować na swoim i było właścicielami.
W.M.: No właśnie, pana pomysł – wykupowanie zakładów przez załogę i kadrę kierowniczą. A skąd wziąć na to pieniądze?
W.P.: No, z tego samego źródła co inni inwestorzy biorą, na ogół finansowanie jest z banku przy własnym udziale dość istotnym, bo przecież pracownicy mają 15% akcji na mocy ustaw, jeżeli dołożyliby powiedzmy 10% własnej gotówki, oszczędności, to już na pozostałą część mogą uzyskać kredyt czy leasing i przy gwarancjach np. Skarbu Państwa, przecież Skarb Państwa gwarantuje różne ważne przedsięwzięcia gospodarcze, społeczne, można uzyskać bardzo dobre finansowanie na przykład na 20 lat, skoro Skarb Państwa wyzbywa się własności, to niechże ją przekaże tym ludziom, którzy te zakłady pracy, te firmy w ciągu tych ostatnich 20 lat transformacji utrzymali na rynku. To byłoby bardzo dobre rozwiązanie.
W.M.: A przekonał pan do tego rozwiązania premiera Donalda Tuska i ministra skarbu, ministra finansów?
W.P.: No, myślę, że koledzy z Platformy nie są przeciwni prywatyzacji pracowniczej, na pewno są zwolennikami własności prywatnej, a więc tym bardziej powinni wspierać takie projekty i takie programy, które tę własność upowszechniają. Bardzo ważne jest zwrócenie uwagi, że tego typu rozwiązania są powszechne i bardzo popularne w krajach o ugruntowanej gospodarce rynkowej, w zachodniej Europie, ale także w Stanach Zjednoczonych na przykład jako ciekawostkę można podać, że spółki pracownicze w Stanach mają zwolnienie z podatku dochodowego w takim procencie, w jakim jest udział pracowników, to znaczy jeżeli jest 100% udziału pracowników, to wówczas spółka ma stuprocentowe zwolnienie z podatku. To byłoby warto podpatrzeć i zastosować także w Polsce, szczególnie w czasach kryzysu, gdzie ważne jest, żeby utrzymać miejsca pracy, żeby rozwijać naszą gospodarkę.
W.M.: Dobrze się panu współpracuje z ministrem Rostowskim?
W.P.: Generalnie tak, choć są takie sytuacje, że mamy różnicę zdań. Wczoraj na przykład był rozpatrywany punkt dotyczący wspierania eksportu i ze strony Ministerstwa Gospodarki proponowaliśmy szerszą paletę instrumentów, tak aby wspierać krajowych eksporterów, aby udzielać im poręczeń i gwarancji. Minister finansów skupił się tylko na jednym z możliwych i to dość wyjątkowym, bo poręczeniach dla zagranicznych importerów polskich towarów. To jest ważne, ale niesie w sobie niewątpliwie dużo większe ryzyko niż wspieranie krajowych firm.
W.M.: Ale mówi pan o ministrze Rostowskim, że to trudny minister dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, że lepiej by było, gdyby minister był bardziej otwarty na inne mechanizmy niż sam proponuje.
W.P.: Na pewno w zarządzaniu tak złożoną strukturą, korporacją, jaką jest państwo, potrzebna jest spora elastyczność i otwartość. Chyba nikt nie powie, że tutaj są możliwe jakieś uniwersalne recepty. Trzeba w wielu sytuacjach poszukiwać rozwiązań na bieżąco, wykorzystując całą wiedzę ludzi, którzy zbierają doświadczenia i krajowe, i zagraniczne. Pan minister Rostowski jest trudny i dla PSL–u, i dla polityków czy ministrów z Platformy, bo patrzy z perspektywy ministra finansów przede wszystkim i z punktu widzenia budżetu, a często potrzebne jest nie tylko takie oszczędnościowe podejście, ale bardzo potrzebne jest podejście prorozwojowe, takie, które pozwala zarabiać te pieniądze do budżetu i rozwijać gospodarkę, rozwijać możliwości pozyskania środków.
W.M.: Nie zdenerwował się Donald Tusk na krytykę pana w wywiadzie dla Newsweeka, że szef rządu kieruje się tylko sondażami przy podejmowaniu ważnych decyzji? Krytyka też w sprawie mediów publicznych.
W.P.: No, Donald Tusk jest bardzo doświadczonym politykiem, znamy się 20 lat i doskonale rozumie, jak ważne jest otwarte dyskutowanie o ważnych sprawach. Chcę podkreślić, że bardzo istotne są w tej chwili te debaty, które dotyczą chociażby procesów prywatyzacyjnych. To taka zabawna historia, że niektórzy mówią o tym, że jakiekolwiek słowa krytyki to tak już nie wiadomo, czy koalicja, czy opozycja, a tymczasem na przykład w sprawie prywatyzacji bardzo ciekawie wypowiedział się też wicepremier Schetyna, mówiąc o tym, że na przykład nie jest zwolennikiem prywatyzacji dalszej KGHM–u czy Lotosu tylko dlatego, że są potrzebne pieniądze w budżecie. To pokazuje, że ta debata jest ważna i potrzebna dla koalicji, dla rządu i dla kraju, bo powinniśmy zadbać o to, aby upowszechnić własność, żeby na przykład w tym sektorze, który dotyczy powiedzmy przedsiębiorstw, przemysłu, wzmocnić te dobre doświadczenia spółek pracowniczych. Przykładowo można podać taką firmę, która działa w tym segmencie jeszcze i formule przedsiębiorstwa państwowego, jak Polska Żegluga Morska, która bardzo dobrze sobie radzi. I kiedy pytałem, jaka jest tajemnica tej firmy, to zwrócono mi uwagę, że najmłodszy członek zarządu ma 15 lat stażu w tej firmie. A więc ten respekt dla doświadczenia, dla znajomości firmy jest bardzo ważny. W sektorze chociażby rolnym warto zwrócić uwagę na takie przedsięwzięcia, jak Krajowa Spółka Cukrowa, która powinna być na przykład własnością plantatorów. Podobne można postawić postulaty w innych przypadkach, zwłaszcza że na przykład niemieckie firmy na rynku cukru to są właśnie spółdzielnie plantatorów. Duńskie na przykład firmy w sektorze przetwórstwa żywności to są też spółdzielnie dostawców. Więc warto wykorzystać tego typu rozwiązania.
W.M.: Panie premierze, czy PSL zablokuje ambitny plan prywatyzacyjny ministra Grada? 37 miliardów wpływów, dziś możemy przeczytać, że PSL nie poprze tego programu i ten program trafi do kosza.
W.P.: No widzi pan, jak to nie można polegać na mediach? Właśnie w tej propozycji, o której mówię, widać wyraźnie, że mamy równie ambitny program i propozycję poparcia prywatyzacji powszechnej, nakierowanej na powiększenie własności pośród pracowników kadry zarządzającej i producentów, dostawców, konsumentów, generalnie obywateli. Bardzo nam zależy na tym, żeby ten proces prywatyzacji nie ograniczał się tylko do wyprzedaży dla międzynarodowych korporacji, ale by budował własność tutaj, w naszym kraju. I to jest niewątpliwie nieco inna koncepcja, ale zbieżna z tym. Patrząc na przykład na wypowiedzi niektórych prominentnych polityków Ministerstwa Skarbu, np. wiceministra Żuka czy Gawlika, w roku 2000 uczestniczyli w takiej konferencji poświęconej akcjonariatowi pracowniczemu i tam bardzo gorąco i pozytywnie wypowiadali się na ten temat. To widać, że to podejście jest bardzo żywe i doceniane także przez polityków Platformy. W moim przekonaniu, jeżeli potrafimy w otwarty sposób dyskutować, to możemy tutaj dużo dobrego dla kraju i dla upowszechnienia własności zrobić.
W.M.: Czy mogą być wcześniejsze wybory parlamentarne?
W.P.: Mogą, tak jak może się zdarzyć różna liczba innych niespodziewanych sytuacji. Gdybyśmy wrócili choćby do lipca ubiegłego roku, w lipcu ubiegłego roku jeszcze praktycznie o tej porze nie było żadnych sygnałów świadczących o tym, że za chwilę będzie taki dramatyczny kryzys na świecie. No, wprawdzie w I połowie 2008 roku upadł bank Bernstern i widać było tam, jak pustoszące konsekwencje może wywołać plotka na rynku finansowym, ale dopiero potem był upadek Lehman Brothers i cała ta lawina katastrof finansowych.
W.M.: Kostki domina się rozsypały na cały świat.
W.P.: I to raptem niespełna rok temu, to trzeba brać z dużą wyobraźnią te procesy, które w tej chwili są nie tylko w kraju, ale i na świecie.
W.M.: A jakby były te przyspieszone wybory, to bliżej by było Polskiemu Stronnictwu Ludowemu do Prawa i Sprawiedliwości, czy bliżej do Platformy Obywatelskiej? Bo tu trzeba...
W.P.: Najbliżej nam do mieszkańców Polski, do wyborców, do ludzi, którzy w politykach widzą nadzieję na dobre rozwiązania społeczne, gospodarcze. Bardzo nam zależy na tym, żeby tak politykę traktować i żeby ta polityka miała taki wymiar bardzo poważny, pożyteczny dla ludzi, bo zbyt dużo jest w polityce sensacji, awantur, kłótni i konfrontacji, które często po paru dniach zapominamy, a pozostaje tylko takie wrażenie, że władze zajmują się pobocznymi tematami, a nie tym, co jest w tej chwili najistotniejsze. I dlatego tą politykę chcielibyśmy widzieć w taki bardzo serio sposób. Dzisiaj nie ma w naszej polityce takich zagrożeń, które by uzasadniały w tej chwili wcześniejsze wybory, choć, oczywiście, różne rzeczy mogą się zdarzyć. I dlatego ważne jest, żeby w koalicji rządowej prowadzić otwartą debatę o poważnych sprawach, a niewątpliwie prywatyzacja takim tematem jest. Jest także wiele innych spraw.
W.M.: I stąd ten kontrolowany wybuch? Chodzi o wywiad dla Newsweeka.
W.P.: Ale tam nie ma żadnych nieprawdziwych informacji. To jest takie może twarde, ostre postawienie sprawy, ale też myślę, że skłaniające do tego, abyśmy skupili się na tych rzeczach, z których będzie pożytek dla ludzi i dla kraju.
W.M.: Co dalej z ustawą medialną, panie premierze?
W.P.: No, tutaj mamy przykład właśnie takiego zakleszczenia, zaklopsowania polityki, która zakiwała się w tych różnych podchodach i zabiegach, a mamy cztery partie, które mogłyby stosunkowo prosto porozumieć się, gdyby tylko była taka wola, aby media publiczne odzyskały swój blask i znaczenie mediów, które są skupione na najpoważniejszych procesach społecznych, gospodarczych, promowaniu kultury i budowaniu poważnej debaty, dyskursu politycznego, z którego będzie dużo pożytku, a nie ścigały...
W.M.: Ale dojdzie do tego porozumienia?
W.P.: ...a nie ścigały się z mediami komercyjnymi, które robią kasę na sensacjach i na awanturach. I wydaje się, że takie porozumienie zawsze jest możliwe. Natomiast ubolewam, że ostatnio brakuje takiej woli porozumienia i trochę za bardzo ta maniera robienia pieniędzy na sensacjach i konfliktach zdominowała także i media publiczne, bo stały się zakładnikiem tego...
W.M.: Ale porozumienie między PSL–em i Platformą Obywatelską?
W.P.: No, mamy ostatnio taką sytuację niezbyt miłą, o której też w tym wywiadzie wspominam, że w ostatniej chwili, kiedy już wydawało się, że ta ustawa medialna będzie owocem kompromisu wychodzącego także przecież poza koalicję i to byłoby pożyteczne, kompromisu, który przecież mógłby obejmować także wszystkie cztery partie, bo niewątpliwie i PiS też w tej chwili nie czuje się, tak mówiąc ogólnie, zbyt komfortowo po tych rozstrzygnięciach, które szczególnie w telewizji zapadły, to takie porozumienie było możliwe. Natomiast zostało zmienione w ostatniej chwili i tu pan premier nazbyt ostro postawił sprawy, bo nawet jeżeli finansowanie mediów publicznych w tej chwili przy budżecie nie byłoby łatwe z uwagi na kryzys, to niewątpliwie trzeba zważyć koszty, finanse i pożytki społeczne, publiczne, które też wymagają pewnych finansów i poświęceń.
W.M.: Kiedy spotkanie w cztery oczy z premierem Donaldem Tuskiem? Wczoraj miało się odbyć, nie odbyło się.
W.P.: Na pewno odbędzie się w odpowiednim czasie i nie ma tu powodu w tej chwili nad tym się zastanawiać, bo wczoraj się spotkaliśmy, rozmawialiśmy i oficjalnie na Radzie Ministrów, i mieliśmy okazję na rozmowy kuluarowe w czasie przerwy w obradach. Tak że te sprawy, które były do omówienia, zostały omówione. Zresztą co tydzień Rada Ministrów spotyka się na posiedzeniach i wówczas jest okazja i na te oficjalne, i nieformalne kontakty i rozmowy.
W.M.: Koalicja PO/PSL nie jest zagrożona, taki wniosek możemy wysnuć z tych wywiadów i rozmów z panem?
W.P.: Koalicja na pewno prowadzi poważne rozmowy i politycy koalicyjni wypowiadają się w różnych ważnych sprawach, tak jak wspomniałem chociażby te wypowiedzi premiera Schetyny o autorskim programie prywatyzacji ministra Grada, dla nas były też inspirujące, żeby w sposób otwarty pewne sprawy postawić, bo wydaje się, że dla wspólnego dobra warto, aby te procesy przyczyniły się do upowszechnienia własności i tym samym zwiększenia zasobności Polaków po prawie niemożliwości utrzymania miejsc pracy, a tym samym doprowadzenia do tego, że lepiej będziemy sobie radzili w tych trudnych, kryzysowych czasach.
W.M.: Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki, w Sygnałach Dnia. Dziękuję za rozmowę.
W.P.: Dziękuję.
(J.M.)