Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Andrzej Przewoźnik, Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Dzień dobry, witamy w studiu.
Andrzej Przewoźnik: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
W.M.: W dzisiejszej Gazecie Wyborczej możemy przeczytać, że przy szczątkach ofiar mordu w piwnicach soboru w białoruskim Głębokiem był kawałek przedwojennego polskiego paszportu. Niestety dokument jest w takim stanie, że nie da się ustalić nazwiska?
A.P.: To wszystko jest bardzo trudne. Na pewno te informacje to są kolejne informacje, które potwierdzają, że mogą to być szczątki Polaków bądź obywateli polskich. I bardzo wiele wskazuje na to. I według naszych ustaleń wynika, że są to prawdopodobnie Polacy, którzy zostali zamordowani zaraz po wejściu Sowietów na tamte tereny. To był taki moment, można powiedzieć w cudzysłowie, rozrachunków z „białymi Polakami”, jak wówczas mawiano, gdzie wymordowano bardzo wielu przedstawicieli polskich elit. Myślę tutaj o osobach, które sprawowały różne funkcje publiczne, które stanowiły elity na tamtym terenie. I prawdopodobnie wówczas, właśnie we wrześniu bądź w październiku miały miejsce mordy i stąd pewnie te szczątki. Te przedmioty, o których czytamy w gazecie, dzisiaj czytamy o kolejnym fragmencie paszportu Rzeczpospolitej Polskiej, wskazywałyby jednoznacznie, że jest to właśnie ten okres i są to szczątki obywateli polskich.
W.M.: Ale prokuratura białoruska mówi od razu: mordu dokonali naziści.
A.P.: To są, oczywiście, sprawy, których nie można przesądzać bez sprawdzenia, bez dokładnych badań, tym bardziej że niestety już stało się to, co najgorsze, to znaczy te szczątki po prostu wybrano, naruszono jakby to naturalne środowisko, w którym odnaleziono szczątki, bo pewnie ta wiedza byłaby wiedzą przesądzającą w dużej mierze o tym, czyje to są szczątki i w jakich okolicznościach te osoby zostały zamordowane. Niemniej jednak ja mogę powiedzieć w ten sposób, że myśmy po takich bardzo wstępnych sprawdzeniach w naszych informacjach, kartotekach, które posiadamy, przygotowali wniosek do strony białoruskiej, tak jak to wcześniej zapowiadałem, w ubiegłym tygodniu w piątek został on skierowany do mojego odpowiednika po stronie białoruskiej, który jest odpowiedzialny za realizację umowy dwustronnej, jaką Polska i Białoruś podpisały w 95 roku w Brześciu, Umowy o ochronie grobów i miejsc pamięci ofiar wojny i represji. Ten wniosek obejmował prośbę o możliwość dostępu do tych szczątków, jednocześnie przeprowadzenie badań i dokumentacji, które pozwoliłoby nam po prostu bardzo precyzyjnie czy na tyle, na ile można to uczynić w takich warunkach, nie tyle zidentyfikować szczątki, bo podejrzewam, że to będzie bardzo trudne, ale przede wszystkim...
W.M.: Wziąć udział w badaniach tych szczątków.
A.P.: Wziąć udział w badaniach i przygotować się do tego, żebyśmy zdobyli pewną wiedzę i później w sposób godny te szczątki pochowali. No, czekamy na odpowiedź. Myślę, że te jeszcze kilka dni będziemy musieli czekać i mam nadzieję, że to będzie odpowiedź pozytywna i...
W.M.: Ale dotychczas Białoruś niechętnie zgadzała się na takie prośby, prawda?
A.P.: To jest tak, że rzeczywiście przez wiele ostatnich lat mieliśmy problem ze współpracą, niemniej jednak ja mogę tutaj już na przykładzie własnej instytucji powiedzieć, że ostatnie dwa lata praktycznie rzecz biorąc jest to dobra współpraca, ponieważ wspólnie razem przeprowadziliśmy choćby w ubiegłym roku bardzo dużą i trudną operację poszukiwania szczątków żołnierzy polskich, którzy zginęli w walkach z Niemcami i z Sowietami we wrześniu 39 roku w rejonie Kobrynia. Znaleźliśmy w sumie szczątki około 60 żołnierzy, w tym jednego generała, podkreślam: pierwszego generała, który został zamordowany przez Sowietów w 39 roku na Kresach Wschodnich Rzeczpospolitej, którego szczątki zostały odnalezione, zbadane i uroczyście pochowane. Więc myślę, że to jest ważne przedsięwzięcie. Wreszcie strona białoruska bez żadnych problemów z wielką naszą pomocą mogła w ubiegłym roku i w tym roku prowadzić poszukiwania swoich żołnierzy na terenie Polski. Ja mam nadzieję, że to są takie akty, które również w tej sprawie i w innych podobnych sprawach pozwolą na większą otwartość i możliwość podjęcia normalnych działań wynikających z umowy dwustronnej.
W.M.: Czekamy zatem na odpowiedź strony białoruskiej. Przed nami obchody 65. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego.
A.P.: Wybuchu drugiej... A, ma pan rację. Wcześniej.
W.M.: Bez barierek, przemówień, wyczytywania długich list vipowskich. Pamiętamy te ubiegłoroczne obchody: buczenie, manifestacje polityczne, gwizdy. Powstańcy są chyba podzieleni w tym, czy politycy powinni być na Powązkach. Na pewno prezydent, ale czy politycy powinni być e uroczystościach, czy nie?
A.P.: Muszę panu powiedzieć, że ja uczestniczę w bardzo wielu uroczystościach, na przestrzeni ostatnich lat to są tysiące różnego rodzaju uroczystości i w kraju, i za granicą, i to jest moja prywatna refleksja – powiem szczerze, że mnie osobiście bardzo denerwuje taka... zawsze na tych uroczystościach taka długa lista, która wymienia wszystkich, którzy przychodzą praktycznie rzecz biorąc na tę uroczystość. Myślę, że my ciągle mamy problem z nadaniem właściwej formy i właściwego wyrazu uroczystościom, które powinny być spokojne, godne, bez podkreślania różnic politycznych, bo to przede wszystkim o to chodzi, a w przypadku takich...
W.M.: No i gdzie głównymi bohaterami powinni być bohaterowie tamtych czasów.
A.P.: Bohaterami są przede wszystkim ci, którzy leżą na cmentarzach, to trzeba powiedzieć w szczególności, bo to są ci, którzy można powiedzieć byli wówczas w pierwszej linii i oni ponieśli... zapłacili za to największą cenę. Później, oczywiście, kombatanci, którzy też niestety są podzieleni i to trzeba sobie też otwarcie powiedzieć, bo to są bardzo różne organizacje. Natomiast wydaje mi się, że my powinniśmy już w momencie bardzo szczególnym i na co się nie zwraca uwagi, że te środowiska są środowiskami niestety schodzącymi. Za pięć, dziesięć lat praktycznie rzecz biorąc nie będzie ludzi, którzy byli świadkami, uczestnikami tamtych wydarzeń. Myślę, że te ostatnie lata i te obchody, które organizujemy, powinny być organizowane wyjątkowo godnie i wyjątkowo spokojnie, bez kłótni i bez swarów i takich gorszących sytuacji, jakie miały miejsce w ubiegłym roku. To są rzeczy, które po prostu są niegodne.
W.M.: Czy my wiemy już, jak będą przebiegały te uroczystości? Chociażby pod Pomnikiem Gloria Victis.
A.P.: To już za to odpowiada prezydent miasta Warszawy i wiemy, ponieważ jest bardzo precyzyjnie rozpisany i szczegółowo rozpisany program wszystkich tych uroczystości. Ja sam dostałem i będę uczestniczył w znacznej części tych uroczystości. Mam taką nadzieję, że to będą rzeczywiście godne nie tylko rocznice, ale też bohaterów, których chcemy uczcić, uroczystości.
W.M.: Kolejna rocznica – we wrześniu 70. rocznica wybuchu drugiej wojny światowej. Władimir Putin został zaproszony na te uroczystości. Ale jeszcze nie powiedział, czy przyjedzie, czy nie przyjedzie. Mówi, że przyjedzie do Polski na obchody, jeśli nie usłyszy, że był po stronie agresorów.
A.P.: Nic nie wiem na ten temat. Wiem tyle tylko, że wizyta pana premiera Putina jest potwierdzona i przewidujemy, że pan premier Putin będzie brał udział w uroczystościach.
W.M.: A ta wersja o wyzwalaniu zachodniej Białorusi, Ukrainy przez Armię Czerwoną to jest chyba coraz częściej używana przez rosyjskich historyków.
A.P.: To jest wersja, która funkcjonowała przez kilkadziesiąt lat na terenie Związku Sowieckiego, państw Związku Sowieckiego i wersja, która rzeczywiście będzie pewnie jeszcze długo obecna w różnych dyskusjach, w ogóle w całym dyskursie historycznym, który jest prowadzony na tamtych terenach, bo to jest niewątpliwie część tradycji tamtych społeczeństw. Oczywiście, my mamy wątpliwości uzasadnione, bo my to odbieramy inaczej, ale proszę pamiętać o jednej rzeczy – jeszcze dzisiaj pan znajdzie nie tylko na Białorusi, ale także na Ukrainie czy w Rosji ulicę 17 Września, ulicę, nie wiem, Sowiecką i tak dalej, i tak dalej. To są rzeczy niestety tam normalne, to są zjawiska, które nie znikają natychmiast, to są długofalowe procesy przemiany świadomości tamtych społeczeństw i to, co istotne – rozliczenia z przeszłością. To jest proces niezwykle trudny przede wszystkim dlatego... on jest znacznie trudniejszy niż u nas, przede wszystkim dlatego, że tym ludziom ukształtowanym, urodzonym, ukształtowanym, wychowanym w tamtym systemie jest bardzo trudno pozbyć się części swojego można powiedzieć życia, historii.
W.M.: Chyba to jest raczej niemożliwe nawet. Andrzej Przewoźnik, Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)