Wiesław Molak: Zapowiadana i oczekiwana pani minister zdrowia Ewa Kopacz w naszym studiu. Dzień dobry, witamy.
Ewa Kopacz: Dzień dobry, witam państwa.
Jakub Urlich: Pani minister, kilka dni temu prezes NFZ–u Jacek Paszkiewicz nieoczekiwanie skreślił z listy tak zwanych świadczeń nielimitowanych balonikowanie chorych z zawałem serca. Ale czy ta decyzja o wprowadzeniu limitu jest zgodna z prawem? To ma podobno sprawdzić Ministerstwo Zdrowia. Dlaczego i jakie są wątpliwości?
E.K.: To ja dzisiaj już mogę panu odpowiedzieć i, oczywiście, naszym radiosłuchaczom. Wiadomą jest rzeczą, że ta metoda leczenia jest metodą ratującą życie i co do tego nie ma wątpliwości, że ona będzie obowiązywała. Jak będzie obowiązywała, to będziemy za nią również płacić, a jak będziemy za nią płacić, to znaczy że pacjent za nią złotówki nie zapłaci. Natomiast kwestia rozliczenia i może niezręczność pana prezesa w jego zarządzeniu powoduje, że w tej chwili są różnego rodzaju spekulacje. Jesteśmy umówieni z panem prezesem, który doprecyzuje to zarządzenie.
J.U.: Doprecyzuje kiedy? Czy to już wiadomo?
E.K.: No, na pewno jeszcze w tym tygodniu.
W.M.: Ale co tu doprecyzowywać? Albo jest, albo nie jest.
E.K.: No tak, ale metoda rozliczenia pieniędzy za to, czyli w pierwszej kolejności płacimy zawsze, nawet ponad limitem, czyli ponad kontrakt, który mamy, płacimy za wszystkie procedury, które ratują życie. I to nie tylko balonikowanie. Czyli generalnie doprecyzowanie tego spowoduje, że ci, którzy dzisiaj dopatrują się złej woli ze strony pana prezesa lub innych służb finansowych, będą mieli jasność, że minister zdrowia dzisiaj informuje, że ta metoda leczenia będzie w stu procentach opłacana przez płatnika. I to jest koniec, kropka.
J.U.: I pani jest przekonana, że to wynika tylko ze złego sformułowania myśli pana prezesa, czy jednak...?
E.K.: Na pewno ze zmiany formy finansowania, natomiast co do intencji na pewno prezes nie miał intencji, aby wyjąć tego z finansowania.
W.M.: Szpitale się nie prywatyzują, bo nie chcą. Na początku chciały...
E.K.: Ale nie miały się też prywatyzować, tylko przekształcać i to pan redaktor wie.
W.M.: Przekształcać, przekształcać. Samorządy się boją...
E.K.: A tego nie wiem, ostatnio spotykałam się z samorządami...
W.M.: Pomoc z budżetu państwa nie obejmuje wszystkich długów, nie wiadomo, co będzie, jeśli szpital się znowu zadłuży, czy ktoś mu pomoże i w jakim stopniu, gdzie się będą leczyć ludzie, gdy padnie jeden szpital w ich miejscowości.
J.U.: Warto dodać, że o tym pisze dzisiejszy Dziennik.
W.M.: I tak dalej, i tak dalej.
E.K.: Tak, ale przed chwilą u państwa również...
W.M.: Marek Balicki.
E.K.: ...pan Marek Balicki. Otóż uspokoję państwa, szczególnie tych, którzy nie korzystali z tych niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, ale tych zakładów, które mają podpisany kontrakt z Narodowym Funduszem, w których to pacjent nie płaci, ale niekiedy nie wiedząc, że jest w niepublicznym zakładzie, jest zdecydowanie bardziej zadowolony niż w tych publicznych, które dzisiaj bronimy jak niepodległości. Jeśli pan poseł Balicki przede mną mówił... kilka chwil przede mną mówił o tym, że nie ma prawa, które by chroniło te niepubliczne, no to pytam: gdzie pan poseł był wtedy, kiedy odrzucano ustawę, która to regulowała? To jest właśnie ta ustawa z pakietu o zakładach opieki zdrowotnej. Dzisiaj...
W.M.: Pani minister, ale chorzy byli wtedy, kiedy pan minister był ministrem, i teraz, kiedy pani jest ministrem, więc...
E.K.: Dokładnie tak, tylko że ja to prawo, które regulowałoby również funkcjonowanie tych niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, przedłożyłam jako propozycję w pakiecie, który byłby dobrym pakietem dla pacjentów, ale również dla tych, którzy zarządzają tymi szpitalami. I żeby była jasność – nie jest to tylko 57 szpitali, tylko blisko sto szpitali, wiemy, że cała procedura trwa blisko pół roku od momentu, kiedy rada miasta czy rada powiatu, czy rada województwa podejmie decyzję, uchwałę o tym, że chce się przekształcać, następnie musi napisać plan restrukturyzacyjny. Tego nie robi się tak pstrykając z palca w ciągu kilku dni. A więc straszenie ludzi, że te szpitale się nie przekształcają, opowiadanie, że samorządowcy się boją, jest nadużyciem.
J.U.: Czyli...
E.K.: Dzisiaj samorządowcy bardzo chętnie skorzystają z planu B, bo to jest jedyna szansa, żeby wreszcie to, co jest tak zwanym nawisem, czyli z poprzednich lat długiem, który wcale mało nie kosztuje, jeśli chodzi o obsługę, dzisiaj zacząć normalnie oddychać i z kontraktu, który dzisiaj ma z Narodowego Funduszu Zdrowia ten szpital, pozbywając się tego długu, będzie mógł się bilansować z roku na rok, na czym zyskają tylko i wyłącznie pacjenci.
J.U.: A więcej informacji o tym, że w tym roku skomercjalizowało się tylko 7 szpitali? Rozumiem, że to jest początek.
E.K.: Siedem to są te, które przyjdą po pieniądze jeszcze w tym roku.
J.U.: A reszta?
E.K.: A mówię, weszły na tę drogę, która rozpoczyna cały proces restrukturyzacji, czyli przekształcenia szpitale w spółki prawa handlowego, to jest proces, który się rozpoczął. Te szpitale zgłosiły, oczywiście, chęć do ministra zdrowia, informując o tym, że przystępują do tworzenia tych wszystkich planów swoich restrukturyzacyjnych po to, żebyśmy my na początku przyszłego roku i przez cały następny rok, bo ten program jest trzyletni, wypłacali kolejne pieniądze.
J.U.: A istnieje raport Ministerstwa Zdrowia, z którego wynika, że aż 16 szpitali, pomimo komercjalizacji, nie poprawiło swojej sytuacji finansowej i że znów pojawiły się w nich długi?
E.K.: Wie pan, jak ja mam 726 szpitali w tej chwili, w tym blisko sto szpitali niepublicznych, to po pierwsze nie widziałam, żeby z jakiegokolwiek niepublicznego zakładu ktoś ewakuował pacjentów, nie widziałam również strajków w tych niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, ale też nie widziałam takich zakładów, które dzisiaj siedziałyby z założonymi rękoma i czekały, aż państwo im dołoży kolejne pieniądze na oddłużenie. Ale tam, w przeciwieństwie do tych niekiedy publicznych zakładów opieki zdrowotnej, tam odpowiada ten, który zarządza tym szpitalem, również swoim osobistym majątkiem, za to, co się w jego szpitalu dzieje. Tam pacjenci nie czekają na to, kiedy pan dyrektor przyjdzie i przeszkoli personel co do tego, że lekarz ma obowiązek badania tego pacjenta na izbie przyjęć. Jakiś horror, no. Jeśli dzisiaj obowiązkiem lekarza jest przede wszystkim opieka nad pacjentem i powtarzam: zdecydowana większość lekarzy o tym pamięta, to w tych niepublicznych pamiętają to w sposób szczególny.
W.M.: Pani minister, wyjaśni nam pani jeszcze jedną rzecz? Od przyszłego roku kobiety podejmujące pracę lub już pracujące będą miały obowiązek wykonywania co dwa lata badań cytologicznych i mammograficznych. Do tej pory płacił za to Narodowy Fundusz Zdrowia, teraz pracodawcy. A te kobiety, które nie będą miały pracy i nie będą pracowały, to też będą miały obowiązek?
E.K.: Te kobiety... Nie, nie będą miały obowiązku, choć chciałabym, żeby gdzieś tam w swoim sumieniu potraktowały to jako...
W.M.: Ale było na to 72 miliony złotych, a teraz pracodawcy muszą za to zapłacić.
E.K.: Nie no, proszę nie mylić dwóch rzeczy, panie redaktorze. Są programy zdrowotne, którymi obejmujemy wszystkie kobiety w Polsce w odpowiednim wieku do badań cytologicznych i mammograficznych. Sam pan wie, bo pewnie nie raz w tej stacji mówiliście państwo, że te zaproszenia na te badania znajdujecie państwo na śmietniku, że te pieniądze są wyrzucane w błoto. Chcieliśmy zmobilizować i uważam, że to jest dobry krok, w dobrym kierunku, aby kobieta nie tylko rozpatrując sprawę racjonalnego wydawania tych pieniędzy, ale przede wszystkim żeby ona trafiła na to badanie, bo każda z tych kobiet po tym badaniu ma pewność, że w dalszym ciągu będzie matką, żoną, że będzie żyła jeszcze długie lata, ale też daje lekarzowi szansę na wyleczenie wczesnego stadium tej choroby nowotworowej. A więc każda forma, która powodowałaby, że ta kobieta musi zrobić to badanie, jeśli ona jest osobą, która będzie pracowała, a jak pan wie, badania okresowe, czyli badania i badania, które wykonuje każdy z nas, przyjmując się do pracy, będą, oczywiście, poszerzone o ten zakres. Stąd wszystkie badania z medycyny pracy, to nie jest jakiś wyjątek, bo za pańskie RTG, za pańskie WR, za pańską morfologię, kiedy pan się przyjmuje do pracy, również płaci pracodawca. A więc nie jest to nic szczególnego i nadzwyczajnego od kilkunastu lat.
W.M.: Tak, ale do tej pory płacił Narodowy Fundusz Zdrowia, a...
E.K.: Nie, w programie, w programie płacił...
W.M.: A pracodawcy, którzy...
E.K.: Zapraszamy te panie, które będą mogły uczestniczyć w tym programie nieodpłatnie, żeby przedstawiły lekarzowi medycyny pracy to zaświadczenie, że ma zrobioną tą cytologię i mammografię, i nikt od niej drugi raz żądać tego badania nie będzie.
W.M.: A czy odczują to szczególnie ci pracodawcy, którzy zatrudniają tylko kobiety?
E.K.: Powtarzam: jeśli te kobiety skorzystają z programu, pracodawca niczego w tym zakresie nie odczuje, szczególnie finansowo.
J.U.: Pani minister, Ministerstwo Zdrowia w najbliższym czasie zmieni prawdopodobnie reguły postępowania z chorymi na nową grypę, tzw. świńską grypę...
E.K.: Tak.
J.U.: Hospitalizowani mają być tylko ci najbardziej chorzy. Jak to ocenić?
E.K.: Normalnie. Jak pan jest chory na grypę, to nie za każdy razem, kiedy pan trafia do swojego lekarza pierwszego kontaktu, wręcza panu ten doktor skierowanie do szpitala. Większość z nas, powiedziałabym nawet dziewięćdziesiąt dziewięć coma dziewięć osób tą grypę przechodzi w domu. Dostaje leki, instrukcje od lekarza swojego pierwszego kontaktu, siedzi w domu, poleguje w łóżku, pije herbatę i sok malinowy i niekoniecznie musi być leczony lekami przeciwwirusowymi. W związku z tym dzisiaj mówimy: traktujmy tę grypę jako normalną grypę sezonową, w sytuacji kiedy zaczynają nam się pokazywać pierwsze objawy, skontaktujmy się z lekarzem pierwszego kontaktu, lekarz pierwszego kontaktu to jest ten, który powie: albo ten przebieg jest ciężki, tak jak i w sezonowej grypie, występują powikłania, musi pan lub pani być leczona w oddziale i wtedy to skierowanie wręcza pacjentowi, jeśli natomiast okaże się, że przebieg jest łagodny, oczywiście pozostanie w domu i będzie leczony w domu.
J.U.: Co to jest SENTINEL?
E.K.: To jest taki system, w którym lekarze rodzinni będą sprawozdawać i wyłapywać te przypadki grypy z grypy, czyli jak trafi sezonowa grypa do nas, do Polski, czyli na jesieni lub na wiosnę, pacjenci będą zgłaszać się do lekarza pierwszego kontaktu, to będą to pacjenci, którzy mogą być również zakażeni każdym innym wirusem, nie AH1N1. Wybrani lekarze rodzinni, którzy w tym SENTINELU, czyli w formie kontroli i sprawozdawczości będą pokazywać, ile jest w tej grypie, która zgłasza się do lekarza pierwszego kontaktu, chorych zarażonych wirusem AH1N1.
J.U.: A czy pani zdaniem te trzy warszawskie szpitale, które nie przyjęły dziennikarza prowokującego, udającego, że jest chory na świńską grypę, nie przyjęły go, powinny płacić tę karę w wysokości około 2 milionów złotych?
E.K.: Znaczy może pytanie inaczej: czy lekarz, który tam jest w izbie przyjęć, lub pani, która pierwsza ma kontakt z pacjentem, powinna tego pana, który udawał lub też nie, ale załóżmy, że był chory, potraktować w ten sposób? No, ani pan, ani ja nie wyobrażamy sobie, żeby pójść po to do lekarza, żeby go ktoś odesłał do lekarza. No, na Boga Ojca, no po to jest izba przyjęć, nawet jeśli nie trafił do swojego lekarza pierwszego kontaktu, bo był z innego miasta, to powinien usłyszeć odpowiedź: jest pan zdrów, nie musi pan dzisiaj brać żadnych leków, może pan wracać do siebie do domu swoim własnym samochodem lub środkiem transportu. Jeśli nie został zbadany, to nikt nie dał gwarancji, że ten człowiek w jakiejkolwiek formie mógł zarażać lub też nie.
J.U.: Ale czy ta sytuacja nie pokazuje jednak też, że...
W.M.: Że pani się bała.
J.U.: ...że polskie szpitale nie są do końca przygotowane, że może się boją właśnie świńskiej grypy?
E.K.: A czy pana ktoś przygotowuje na antenie, że pan ma rozmawiać ze swoim gościem, którego pan zaprasza, czy mówi, że powinien pan tutaj pantomimę uprawiać? Nie, pan to wie. Tak samo lekarz, kiedy kończy studia i dostaje dyplom, to wie, że w pierwszym kontakcie ze swoim pacjentem ma przeprowadzić wywiad, a następnie go zbadać. I to nie jest nic nadzwyczajnego. Więc nie oczekujmy, że my dzisiaj będziemy uczyć lekarzy z kilkunastoletnim stażem, że oni powinni być przeszkoleni w zakresie zbadania pacjentów. No, próbujmy racjonalnie do tego podejść, dobrze?
W.M.: Blady strach, pani minister, padnie dziś i w najbliższych dniach na chorych i lekarzy, na chorych, którzy udają, że są chorzy, i na lekarzy, którzy wypisują im zwolnienia. ZUS chce powstrzymać lawinowo rosnące zasiłki chorobowe, wielka kontrola zwolnień lekarskich.
E.K.: A ja myślę, że ta kontrola pokaże tylko jedno, to, co my w tej chwili już robimy, chociażby w Opolskim, czyli program, który chodzi w tej chwili w Opolskim, a powinien i pewnie lada moment będzie również programem obowiązującym we wszystkich 16 województwach, w którym pokazujemy... bardzo czytelnie w tym programie informatycznym możemy wychwycić ilość wypisywanych leków. Jeśli się okaże, że pacjent, który leczony jest przez sześć miesięcy, a my kontrolujemy, nie wziął ani jednej tabletki, to proszę mi pokazać choć jedną chorobę, w której pacjent może pozostawać na zwolnieniu bez leczenia. Czyli my mamy dużo mocniejsze instrumenty, powiedziałabym, do sprawdzania w tej chwili tego, czy pacjent nadużywa zwolnienia lekarskiego, czy lekarz w pewnym momencie...
W.M.: Lekarz zapuka do nas do domu i powie...
E.K.: Uczciwi nie powinni się bać, proszę mi wierzyć, panie redaktorze.
W.M.: A nieuczciwi?
E.K.: Pan wygląda na takiego, który by nie symulował, w związku z tym myślę, że wszyscy ci, którzy nadużywają tej formy, dzisiaj powinni trochę się bać, ale przede wszystkim...
J.U.: Ale nie wystarczy taka ocena na pierwszy rzut oka, prawda?
E.K.: No ale trzeba przede wszystkim zbadać, prawda? I za to już bierze odpowiedzialność lekarz.
W.M.: Tobie pani minister nie powiedziała ani słowa.
J.U.: No właśnie, bo ja wypoczęty jestem, świeżo po urlopie.
E.K.: I stąd w pracy, a nie na zwolnieniu.
J.U.: Będą na to pieniądze? Na te kontrole? Nie będzie z tym żadnego kłopotu?
E.K.: A to proszę pytać ZUS, tak? Bo to ZUS będzie kontrolował. My będziemy swoje robić w ramach tego programu, który już obowiązuje i nic nie kosztuje w oddziałach Narodowego Funduszu.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Minister zdrowia Ewa Kopacz w Sygnałach Dnia.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)