– Redaktor Molak z Sygnałów Dnia według minister zdrowia nie wygląda na takiego, co by symulował.
Tomasz Majka: Wygląda na uczciwego.
– No oczywiście. Prowadzący Popołudnia z Jedynką też?
T.M.: Wygląda na uczciwego?
– Tak. I teraz Tomasz Majka i zapowiadany nasz gość.
Tomasz Majka: Tomasz Majka też wygląda na uczciwego, to sam o sobie powiem. A naszym gościem jest dr Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Witam.
Dr Konstanty Radziwiłł: Dzień dobry.
T.M.: Mamy nową epidemię?
K.R.: Nie, ale jeżeli już w takiej konwencji żartobliwej, to, czy ktoś wygląda, czy nie wygląda, to trochę za mało, a jednocześnie może wprowadzać bardzo istotny... istotnie wpływać na to, jaka jest ocena jego możliwości pracy. Lekarz nie jest Panem Bogiem i pacjent może często bardzo nadużywać jego zaufania.
T.M.: Rozumiem, że pan i pana koledzy i koleżanki muszą trochę też analizować, czy pacjent, potencjalny chory wygląda na uczciwego?
K.R.: No, to jest właśnie pytanie: czy lekarz jest od tego, żeby być śledczym? Wydaje się, że to zadanie dla kogo innego. Lekarz jest od tego, żeby prawidłowo zebrać wywiad, dowiedzieć się, jakie są dolegliwości, a ogromna część dolegliwości to dolegliwości subiektywne, których nie da się zmierzyć, takie jak ból, jak zawroty głowy, jak nudności, ale także takie jak wymioty czy biegunka, które są relacjonowane przez pacjenta.
T.M.: Ja przeglądałem fora internetowe, bo tam mnóstwo porad, jak przekonać lekarza, żeby dostać zwolnienie, i właśnie to, o czym pan mówił – pojawiają się zdania, że wystarczy powiedzieć to, to, to lekarzowi i lekarz trochę nie ma innego wyjścia niż dać zwolnienie.
K.R.: Dokładnie tak. Jeżeli pacjent mówi, że ma od rana biegunkę, to z całą pewnością nie wyśle go na noc do pracy.
T.M.: No ale w takim razie jaką rolę może podjąć lekarz?
K.R.: Oczywiście, z tego nie wynika zwolnienie na sześć miesięcy, ale kilka dni zwolnienia na biegunkę się należy, to jest zupełnie oczywiste i z całą pewnością to nie lekarz jest od tego, żeby w jakikolwiek sposób weryfikować to metodami śledczymi. To nie jest nasza rola.
T.M.: No ale zdarzają się sytuacje, że w danym na przykład miasteczku dany zakład pracy będzie likwidowany i lekarz o tym wie i nagle widzi mnóstwo pacjentów u siebie, którzy mówią te same informacje, o tych samych dolegliwościach. I co wtedy?
K.R.: Panie redaktorze, każdego z tych pacjentów należy widzieć jako osobnego pacjenta, osobę, która zgłasza się z określonymi dolegliwościami, żadna statystyka tutaj nie może być stosowana. No, jest oczywistością, że w małej miejscowości, w której likwidowany jest duży zakład pracy, może dojść do sytuacji nasilenia się różnych dolegliwości przewlekłych, na przykład do takiego w cudzysłowie wybuchu „epidemii” depresji, różnych ostrych reakcji na stres, które rzeczywiście...
T.M.: I cały zakład na L–4?
K.R.: Nie, nie, myślę, że nie cały, ale w każdym razie to, że może się pojawić więcej zwolnień w takim miejscu, jest rzeczą naturalną. Ja nie mówię, oczywiście, o być może zdarzających się sytuacjach, gdzie pacjent mówi: panie doktorze, tu jest 50 złotych i ja chcę tyle i tyle zwolnienia za to dostać. To jest przestępstwo.
T.M.: No właśnie, wróćmy do wątku for internetowych, bo tam też znalazłem taką prostą instrukcję: włóż 50 złotych w książeczkę ubezpieczeniową, podając ją lekarzowi. I to jest wersja minimum.
K.R.: Panie redaktorze, ja mogę powiedzieć tak: ja jestem też lekarzem pierwszego kontaktu, ja taką książeczkę zwracam i mówię do widzenia.
T.M.: No właśnie, a czy nie do końca jest tak, że lekarz nie ma interesu, by nie dać zwolnienia L–4? Bo abstrahując od tego przestępstwa, to może być też tak, że jeżeli raz nie da zwolnienia, to potencjalny pacjent wybierze innego lekarza, by go prowadził.
K.R.: Lekarz przede wszystkim musi być, oczywiście, przyjacielem chorego, zwłaszcza lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, lekarze rodzinni, którzy opiekują się już nie tylko pacjentami, chorymi, ale obywatelami ubezpieczonymi przez dłuższy okres czasu. Oczywiście, muszą znać ich sytuację rodzinną, zawodową. I z całą pewnością powinni stać po ich stronie, co nie znaczy, że...
T.M.: Czyli dać L–4.
K.R.: Nie, nie. Co nie znaczy, że mają prawo potwierdzić nieprawdę, bo to jest przestępstwo. Jeszcze raz do tego wracam. Ale ocena tego, czy ktoś może, czy nie może pracować, nie jest arytmetyką i zawsze składa się na to zarówno stan fizyczny pacjenta, jak i jego stan psychiczny, a także rodzaj pracy, jaki wykonuje. Jeżeli w sytuacji trzęsących się rąk, nawet z powodu trudnej sytuacji pracowniczej w zakładzie pracy...
T.M.: Pan był w takiej sytuacji?
K.R.: ...jest osoba, która pracuje na taśmie produkcyjnej, gdzie pracuje prasa, która spada z siłą kilku ton, to, oczywiście, takiej osobie zwolnienie trzeba dać.
T.M.: To pana zdaniem jakie będą efekty tej kontroli szumnie zapowiedzianej w mediach przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych?
K.R.: Ja nie bardzo sobie to wyobrażam. Oczywiście, może być więcej zwolnień zwłaszcza dłuższych, poddawanych analizie i pewnie jakaś część z nich zostanie zanegowana. Proszę jednak zwrócić uwagę, że zanim w sytuacji, kiedy jeden lekarz leczący wydaje zwolnienie, a drugi lekarz orzecznik pracujący w ZUS–ie mówi, że to zwolnienie w danym momencie, często już po kilku, kilkunastu dniach jest niezasadne, to mamy do czynienia po prostu z różnicą zdań między dwoma lekarzami. Ona się może zdarzyć. Myślę, że nadużyciem byłoby mówienie, że w każdej takiej sytuacji mamy do czynienia z lewizną, z przestępstwem. To jest zdecydowanie nadużycie. Natomiast, oczywiście, jeżeli...
T.M.: Zdanie orzecznika będzie na górze, tak? Bo on będzie miał rację.
K.R.: Tak to wygląda, chociaż jest tam pewien proces odwoławczy. Ale, oczywiście, zupełnie odrębną sprawą jest kwestia przestępstw polegających właśnie na kupowaniu zwolnienia. I ja myślę, że to nie jest rola ani ZUS–u, ani orzeczników ZUS–u, tylko odpowiednich służb, które mogą stosować na przykład prowokację, w tym policji. I wydaje się, że być może w niektórych sytuacjach, gdzie są sygnały, że jakiś lekarz być może ulega takim pokusom, należy to zastosować. Ale nie generalizujmy.
T.M.: A może tak naprawdę nie ma szans na skontrolowanie tych krótkich zwolnień, bo jeżeli mamy czas na dostarczenia zwolnienia 7 dni do zakładu pracy, później ten dokument wędruje do ZUS–u, to tak naprawdę człowiek wraca po zwolnieniu, kiedy to zwolnienie może być kontrolowane.
K.R.: Panie redaktorze, jeszcze raz powtarzam, że w ogóle kontrola zasadności zwolnienia w trakcie zwolnienia, nawet dłuższego zwolnienia, to jest zawsze kwestia różnych opinii, a nie taka, powiedziałbym, oczywistość, że coś zostało... Być może takie też sytuacje się zdarzają. Zresztą można to wnioskować również na podstawie liczby kar polegających na odebraniu prawa do udzielania zwolnień lekarzom. Z tego, co słyszałem, to jest ich około kilku, kilkunastu rocznie, więc jeżeli skala zjawiska tzw. lewych zwolnień, jak się tak ogromna jak się teraz mówi, to chyba coś tutaj nie pasuje.
T.M.: Panie prezesie, może to wierzchołek góry lodowej po prostu?
K.R.: Może tak, ale myślę, że (jeszcze raz powtarzam) samo przestępstwo polegające na nabywaniu zwolnienia to jest obszar, który nie powinien być badany przez orzeczników, lekarzy orzeczników ZUS–u, tylko przede wszystkim przez tych, którzy mogą wejść do gabinetu, zastosować prowokację, no i w ten sposób zweryfikować uczciwość lekarza. Natomiast nie sądzę, żeby to była metoda, którą należy zastosować wobec wszystkich nas, bo po prostu jesteśmy uczciwi w ogromnej większości.
T.M.: Pan jako lekarz wydaje zwolnienia. Jak to się według pana dzieje, że Polacy coraz częściej chorują w czasach kryzysu, a Niemcy – tu według najnowszych informacji naszego korespondenta – coraz rzadziej korzystają ze zwolnień lekarskich? No, inny przykład to Amerykanie.
K.R.: Ja oczywiście wierzę w to, że korespondent w dobrej wierze podał taką informację, ale chciałbym też zobaczyć na piśmie, że tak powiem, czy na pewno tak jest, bo proszę zwrócić uwagę, że te zwolnienia podlegają różnym regulacjom, na przykład w wielu krajach, o ile wiem w Niemczech też tak jest, że na pierwsze kilka dni zwolnienia można iść bez zaświadczenia lekarskiego. Być może to dla Polski też byłoby dobrym rozwiązaniem, żeby tej całej mitręgi związanej z chodzeniem po krótkie zwolnienie do lekarzy uniknąć i odciążyć lekarzy dla rzeczywiście bardzo ciężko chorych. To jest inna sprawa.
T.M.: No ale Niemcy po prostu obawiają się, że stracą pracę, jak pójdą na zwolnienia. A Polacy...
K.R.: Ja myślę, że w Polsce też tak jest, to znaczy jeżeli patrzeć na liczbę zwolnień w ciągu mojego życia zawodowego, to z całą pewnością w okresie tej kilkunastoletniej transformacji ostatnich lat, z całą pewności liczba osób oczekujących zwolnienia znacznie spadła i ja osobiście mam do czynienia znacznie częściej z odmową zwolnienia u ludzi, którzy są naprawdę chorzy, niż z naciąganiem mnie na to, żeby dać zwolnienie zdrowym.
T.M.: To na koniec – pan statystyka jak wygląda? Polacy bardziej chorują w ostatnich miesiącach albo nawet na tych wakacjach, bo nie każdy może dostał urlop, u pana?
K.R.: Ja nie dostrzegam jakiejś większej fali oczekiwań zwolnienia, ale być może to tylko kwestia też miejsca. W Warszawie nie ma takiego bezrobocia, jak w innych miejscach Polski.
T.M.: Bardzo dziękuję. Naszym gościem dziś był dr Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej.
K.R.: Dziękuję.
(J.M.)