Adam Szejnfeld: Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich, którzy są na urlopach, i wszystkich, którzy pracują.
Jakub Urlich: Panie ministrze, wicepremier Pawlak mówi, że mamy przygotować się na gazowy kryzys. Podpisanie umowy gazowej z Rosją miało nastąpić podczas wrześniowej wizyty w Polsce premiera Rosji Władimira Putina, ale podobno podpisanie tej umowy stanęło pod znakiem zapytania. Dlaczego?
A.Sz.: No, negocjacje nadal trwają, to może bardziej adekwatne określenie niźli że stoją przed znakiem zapytania. Owszem, wszystko wskazywało na to – i poprzednie rozmowy, i te, które są teraz w toku, iż powinny one zakończyć się porozumieniem, natomiast tego porozumienia jeszcze nie ma. No ale w trudnych sprawach, ważnych sprawach, wartych miliardy dolarów to chyba nie dziwota, że rozmowy nie muszą się skończyć jakby w harmonogramie, który sobie wcześniej strony zakładały. Ja bym jeszcze nie podnosił alarmu, ale to jest dowód na to, oczywiście, że sprawy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego, szczególnie bezpieczeństwa w zakresie dostaw gazu do Polski to są sprawy bardzo ważne i tym bardziej istotne są działania polskiego rządu polegające na tym, żeby zdywersyfikować źródła dostaw gazu do Polski.
J.U.: Ale to znaczy, że ta umowa może nie zostać podpisana na początku września i to nie będzie miało dużego znaczenia?
A.Sz.: Nie, nie, gdyby umowa nie została podpisana, to oczywiście tworzyłoby to problem dla Polski. Pamiętajmy, że wrzesień to jest taki, przynajmniej w naszej psychice, początek jesieni, a jesień i zima to są okresy najtrudniejsze i czas, w którym potrzebujemy najwięcej gazu, jak i innych źródeł energii. Natomiast – tak jak powiedziałem – ja nie podnosiłbym alarmu. Wyznaczyliśmy czy zaproponowaliśmy stronie rosyjskiej kolejny termin na następne spotkania, będzie to w drugiej połowie sierpnia, aczkolwiek zastrzegliśmy, że jesteśmy gotowi i my jesteśmy przygotowani negocjacyjnie do podejmowania tychże rozmów w każdej chwili, a nie tylko w tym terminie, który wskazaliśmy.
J.U.: Podobno zarysowały się w tych negocjacjach różnice stanowisk w istotnych kwestiach dotyczących funkcjonowania EuRoPol Gazu.
A.Sz.: Jest kilka tematów, które są powodem niezamknięcia czy niedomknięcia rozmów. Umówiliśmy się już co do tego, ile gazu w jakich latach miałoby trafiać do Polski. Jest, mógłbym powiedzieć, zatwierdzona sprawa związana z czasookresem dostaw, ale są też sprawy związane jeszcze z cenami, zwłaszcza tranzytu, także rolą i statusem EuRoPol i tak dalej, w związku z czym to są sprawy, które wymagają jeszcze uzgodnienia obu stron.
W.M.: Panie ministrze, pan by alarmu nie podnosił, za to alarm podnosi Przemysław Wipler, dyrektor generalny Instytutu Jagiellońskiego, który mówi: „Sytuacja jest dramatyczna, ale taki scenariusz przedstawiałem już kilka miesięcy temu i nie zrobiono nic, by jej zapobiec. Może zabraknąć ponad miliard metrów sześciennych. Zapasy, które PGNiG gromadzi od czerwca niczego nie zmienią, bo służą one tylko do łatania braków w dostawach gazu”.
A.Sz.: Wielu komentatorów zajmujących się rynkiem gazu, zwłaszcza takich, którzy chcą być cytowani, muszą podnosić te sprawy w sposób bardziej ostry niż przedstawiciele rządu, inaczej by w ogóle nie byli cytowani. Poglądy pana Wiplera znamy, cenię jego wiedzę, ale jakby ocenianie sytuacji to już mniej. Więc jeszcze raz powtórzyłbym: sprawa negocjacji tak trudnych jest ważka, ale powinny one być kontynuowane w spokojnej atmosferze i w dobrym klimacie. Jestem absolutnie przeciwnikiem psucia klimatu tych rozmów.
W.M.: Panie ministrze, kryzys odchodzi czy został i będzie przez parę lat jeszcze nas dręczył?
A.Sz.: Ho, ho, ho!
W.M.: Bo są różne komentarze też na ten temat.
A.Sz.: Nie tylko dlatego, że mamy sierpień i dużo ludzi odpoczywa, to też i nie tylko w sprawie gazu, ale w sprawie kryzysu ich nie straszmy, broń Boże żadne lata. Bardziej bym się podpisał pod tezą nie tylko traktującą wakacyjnie, że kryzys odchodzi. Natomiast, oczywiście, skutki kryzysu światowego, europejskiego, które już w Polsce przecież od końca ubiegłego roku odczuwamy, będziemy jeszcze odczuwać i do końca tego roku, i w przyszłym roku, aczkolwiek będą one u nas miały wymiar, ten negatywny wymiar zdecydowanie inny niźli w innych krajach już mają. Polska gospodarka się dobrze rozwija, pierwszy kwartał zakończyliśmy na dobrym plusie, drugi kwartał, wszystko wskazuje na to, że zakończymy podobnie. Ja na początku roku mówiłem, gdy byłem pytany, chociaż nie lubię takich prognoz i wróżenia z fusów, ale gdy byłem pytany w mediach, mówiłem, że uważam, że skończymy ten rok na plusie gdzieś w granicach 0,5–0,7% produktu krajowego brutto. Jak ostatnie oglądałem prognozy Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, który to instytut prognozuje być może że nawet 0,8, to bardzo się cieszę, bo widzę, że mamy podobne wizje.
Podobnie przecież instytucje zagraniczne oceniają polską gospodarkę, Międzynarodowy Fundusz Walutowy na przykład planuje korektę prognoz dla Polski, inne instytucje, także bankowe, także te, które bardzo czarno widziały polską przyszłość jeszcze parę miesięcy temu, teraz robią korektę. Gdy patrzymy na to, jak przez miesiące ostatnie, a więc trend, a nie jakieś chwilowe zawirowania, rośnie siła złotego, jak widzimy przez ostatnie miesiące, tak de facto od roku, od sierpnia ubiegłego roku, rośnie nam WIG20, a więc wzmacnia się giełda (pomijam takie skoki, jak np. wczoraj), to oczywiście rokowanie jest pozytywne, jak się to mówi językiem medycznym.
J.U.: Czyli pan jakby potwierdza tę diagnozę, że kryzys powoli się kończy, że polska gospodarka najgorsze ma już za sobą, mimo że w tym roku bezrobocie nadal ma jeszcze spadać.
A.Sz.: Wszystkie wskaźniki na to wskazują. Bezrobocie obawiamy się, że do końca roku może jeszcze wzrosnąć w granicach 1–2 punktów procentowych, ale proszę zwrócić uwagę, że podejmujemy bardzo silne działania, które mają amortyzować z jednej strony skutki tego procesu, ewentualne skutki tego procesu, czyli faktyczne zwolnienia, jak i rozwiązania, które mają w ogóle przeciwdziałać temu. Właśnie w ostatnich dniach dwa bardzo ważne rozwiązania weszły w życie. Jedno to jest ustawa, która będzie dawała szansę dopłat do kredytów hipotecznych branych przez osoby, które stracą pracę, a więc w tej trudnej sytuacji państwo im pomoże, nawet kwotą do 1200 złotych miesięcznie, natomiast...
W.M.: Ale już minister pracy właśnie w tej sprawie, Jolanta Fedak, powiedziała, że ma nadzieję, że zbyt duża kolejka po te dopłaty do kredytów się nie ustawi...
A.Sz.: Tak, ja też mam...
W.M.: ...bo może zabraknąć pieniędzy.
A.Sz.: Nie, ja też mam taką nadzieję i nie dlatego, że może zabraknąć pieniędzy, ponieważ pół miliarda złotych zabezpieczono na ten cel, to nie są małe środki. Natomiast drugi instrument, który też w ostatnich dniach zaistniał poprzez podpis pana prezydenta, a mianowicie cały pakiet antykryzysowych przepisów dotyczących prawa pracy, które ma utrzymywać ludzi w pracy, dać szansę pracodawcom poprzez wsparcie państwa, niezwalniania ludzi, tylko utrzymania ich w firmach nawet wtedy, kiedy te firmy będą odczuwały bardzo poważne skutki kryzysu, to jest pakiet rozwiązań, który mam nadzieję spowoduje, iż zwolnień w Polsce będzie dużo mniej. Jest on obliczony na wsparcie nawet ćwierć miliona ludzi, ale jestem przekonany, że kilkadziesiąt tysięcy, 70–80 tysięcy stanowisk i miejsc pracy w Polsce zostanie uratowanych dzięki tym rozwiązaniom, które przyjął rząd i podpisał prezydent.
J.U.: Ale przecież też słyszymy nie od dziś, że kryzys powstaje w głowach, w głowach przedsiębiorców. Tymczasem Krajowy Rejestr Długów twierdzi, że zmalał odsetek firm, które z optymizmem patrzą w przyszłość.
A.Sz.: Nie wiem, w jaki sposób, jaką metodologią liczy, bo pierwsze słyszę, bada Krajowy Rejestr Długów poziom optymizmu. Natomiast, oczywiście, poziom optymizmu u przedsiębiorców, a także, co jest bardzo ważne w Polsce, szczególnie u konsumentów jest badane i pokazuje, że jest on na wysokim pułapie. Szczególnie cieszy nas poziom, utrzymujący się wysoki poziom optymizmu po stronie konsumentów. To pokazują także dane, bo nie chodzi tylko o te badania, które są miękkie, ale twarde dane także Głównego Urzędu Statystycznego, które pokazują, że konsumpcja w Polsce, sprzedaż detaliczna ma się bardzo dobrze. Ba, nawet w badaniach za czerwiec i za maj pokazuje się, że ona rośnie. To jest bardzo istotne w Polsce, ponieważ właśnie popyt wewnętrzny jest u nas tym czynnikiem, który utrzymuje Polskę ponad powierzchnią, że tak powiem, tego wzburzonego oceanu kryzysu. I dlatego nie popadamy w recesję.
W.M.: Ser żółty w mleczarni kosztuje 10 złotych, w sklepie 25 złotych, rolnik za litr mleka dostaje 80 groszy, a sklep sprzedaje 3–krotnie drożej, zboże mamy bardzo tanie, a chleb wciąż jest bardzo drogi. To jak to wytłumaczyć?
A.Sz.: Przepraszam, że tak się uśmiechnąłem, ale każdy... wielu z nas to są już osoby, które mają kilkadziesiąt lat i mnie się przypomniały takie wyliczanki z PRL–u, kiedy to też rolnicy przedstawiali, ile kosztuje litr mleka, a ile litr wody. Co chcę przez to powiedzieć? Pewne zasady gospodarki, nawet gdy nie była ona wolnorynkową, chociaż w handlu ten wolny rynek, oczywiście, bardziej w PRL–u działał niż obecnie, no, funkcjonował i dzisiaj, i zawsze. Pan nie doczytał albo... a przynajmniej w relacjach, które do mnie docierają, to że podaje się te jeszcze dane w kontekście supermarketów i wielkich sieci, a nie w ogóle. Więc ja chcę powiedzieć, że ja jestem człowiekiem, który chyba w 80–90% swoje zakupy robię w małych sklepikach i sklepach, może dlatego, że nie mam czasu, wpadam gdzieś po drodze, coś kupuję, a od czasu do czasu, oczywiście, zwłaszcza w weekendy uda mi się coś kupować w dużych sklepach. Mam porównanie cen, więc oświadczam, przynajmniej może ja mam takiego pecha, że w małych sklepach kupuję wszystko zdecydowanie drożej niż w dużych. Czyli gdyby chcieć postawić tezę... Ja nie odnoszę się jeszcze do tych różnic, tylko chcę jakby złamać fałsz tezy, że to wielkie sklepy windują ceny, to to tak chyba nie jest. Natomiast, oczywiście, jaka jest relacja...
W.M.: Bo jest... przepraszam, bo jest taki projekt izb rolniczych – chcą, by obowiązkowo na serach, jogurtach, sokach, kiełbasie czy maśle była cena informująca, ile kosztuje ich wyprodukowanie i cena, jaką trzeba zapłacić, żeby klienci wiedzieli, ile przepłacają.
A.Sz.: Są takie firmy, tacy producenci, którzy sprzedają swoje produkty... piszą na swoich opakowaniach tych produktów cenę sugerowaną, czyli jakby pokazują klientowi, że według nich i przy uwzględnieniu rynkowych i naturalnych normalnych marżach, to cena tego produktu powinna być taka. Oczywiście, może być inna, ale według nich. W związku z czym wszystko można, ale wydaje mi się, że producenci czy te firmy, które by już zajmowały się przerobem produktów rolno–spożywczych, podnieśliby sobie znowuż koszty. To trzeba obliczać, to trzeba potem jakoś biurokratycznie archwizować, żeby można było to oceniać, czy to jest prawda. To trzeba potem drukować, nakładać. No, każdy może. Działamy w gospodarce rynkowej, jeżeli ktoś, jakiś producent artykułów spożywczych czy rolno–spożywczych chce cenę produkcji prezentować na produktach, to proszę bardzo, to chyba nie ma zakazów. Nie wiem, czy to ma sens ekonomiczny, ale jasne.
Natomiast zawsze jest to pytanie: jak rośnie cena w tym łańcuszku od producenta do sprzedawcy? I niekiedy, oczywiście, bardzo się dziwimy. Ja ostatnio słyszałem bardzo ciekawy inny pomysł podobny czy w podobnym zakresie, mianowicie że myśliwi chcą sprzedawać dziki bezpośrednio. I wcale się też nie dziwię, bo słyszę, że cena dzika bardzo w Polsce spadła ze względu na wzrastającą populację i koszt tego mięsa, kilograma kosztuje od złotówki do 4 złotych podobno, a potrafi się sprzedawać po 50–60 złotych. I też jest znak zapytania: gdzie, na podstawie czego i z jakich powodów rosła ta cena tak wysoko?
W.M.: Może naboje są droższe?
A.Sz.: [śmieje się]
W.M.: Panie ministrze, na zakończenie – już (...) wakacje, ludzie tak trochę się wahają, czy już kupować euro, czy może jeszcze poczekać. Rada?
A.Sz.: O, rada, zwłaszcza bezpłatna, jest mało warta. [śmieje się] Natomiast, oczywiście, cena złotego, wartość złotego rośnie, tak jak już sobie mówiliśmy przed chwilą, od kilku miesięcy, ale to nie wyklucza skoków i wahań na rynku walut, więc każdemu bym proponował brać to pod uwagę.
J.U.: Bardzo dziękujemy.
W.M.: Adam Szejnfeld, Minister Gospodarki, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)