Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, kiedy zostanie podpisana umowa gazowa z Rosją?
W.P.: We wtorek Rada Ministrów zaakceptowała warunki, jeżeli pan premier podpisze tę ostateczną wersję już instrukcji negocjacyjnej, to będzie to możliwe wkrótce.
W.M.: Prezydent nazwał wysoce dyskusyjnymi zapisy w umowie gazowej, którą polski rząd negocjuje z Rosją. Jego zdaniem kontrakt ten utrudni budowę gazoportu i w rezultacie uzależni nas od błękitnego paliwa z Rosji.
W.P.: No, pan prezydent rzeczywiście ma rację mówiąc, że to jest dyskusyjne, bo wszystko, co trudne, nie jest takie proste i łatwe, a już jeżeli chodzi o sprawy związane z energetyką, a szczególnie z gazem, to tutaj musimy się poruszać nie tyle w sferze marzeń, co konkretów i niewątpliwie ważne jest w perspektywie choćby tej średnioterminowej zabezpieczenie dostaw, a w perspektywie długoterminowej zabezpieczenie stabilnych warunków dostaw gazu. Jeżeli gospodarka będzie się rozwijać, jeżeli będą wprowadzone, a przecież w Unii Europejskiej te reguły są wprowadzane, pakietu klimatycznego, to niewątpliwie zużycie gazu będzie rosło i daj Boże zdrowie, żeby tylko tego gazu starczyło. Myślę, że będzie raczej tego gazu brakowało i mam nadzieję, że w tym czasie będziemy mieli możliwość zwiększenia wydobycia krajowego, bo są takie przesłanki.
W.M.: A ten gazoport?
W.P.: A gazoport nie stanowi żadnego problemu, bo zużywamy około 14 mld m3 gazu, więc jeżeli to będzie nawet 2,5 czy 3 mld m3 gazu, to będziemy mogli go spokojnie zużyć zarówno na cele związane z ogrzewaniem, wytwarzaniem energii elektrycznej czy też na cele transportowe.
H.S.: No ale wielu ekspertów zastanawia się, czy ten gazoport będzie w ogóle potrzebny w sytuacji, kiedy podpiszemy umowę z Rosją na 28 lat, do tego jeszcze dojdą nasze krajowe zasoby.
W.P.: Proszę panów, bardzo ciekawy, taki paradoksalny moment był we wtorek rano, kiedy trafiła na nasze biurka ekspertyza sprzed 8 lat, i tam wtedy mówiono o tym, jakie to będą perspektywy, że wydobycie krajowe zwiększy się do 6 mld, że trzeba ograniczyć zakupy w Rosji. Okazuje się, że ta prognoza sprzed w sumie niewielu lat zupełnie się nie sprawdziła i w tych okolicznościach trzeba się trzymać realiów i załatwiać przede wszystkim sprawy w czasie rzeczywistym, a nie urojonym czy w bardzo odległym.
H.S.: A trzeba podpisywać umowy na 28 lat aż?
W.P.: Takie są standardy w Europie i w moim przekonaniu to jest akurat rozwiązanie korzystne, bo zauważcie państwo, że ta umowa, która była podpisana w tej perspektywie długoterminowej do 2022 roku, oparta o przejrzystą, klarowną formułę cenową, nie stanowiła nigdy problemu. I trzeba opierać bezpieczeństwo energetyczne na pewności dostaw po rozsądnej cenie, a nie na wszelkiego rodzaju spekulacjach, kombinacjach i mówieniu o tym, że nie ma tutaj znaczenia cena. Ma znaczenie cena, bo jeżeli energia w Polsce będzie niekonkurencyjna, to i nasza gospodarka będzie niekonkurencyjna. Więc nie należy tutaj... polityka nie może triumfować nad zdrowym rozsądkiem.
W.M.: Ostatnio słyszeliśmy, że Niemcy nie wykorzystują tego gazu, który kupili, i chcą sprzedawać nam po niższych cenach. Czy to prawda? Będzie gaz z Niemiec? Znaczy z Rosji, a później z Niemiec.
W.P.: To pytanie: gdzie ci Niemcy byli 2, 3, 4 miesiące temu? Jeżeli byli w tym samym miejscu, to powinni te oferty już dawno złożyć. A z tego, co wiem, nie złożyli. Natomiast teraz spekulacje medialne raczej w moim przekonaniu są takimi zagrywkami po to, żeby jednak mimo wszystko tak pokręcić, pokombinować, aby znowu się jakiś pośrednik znalazł na te krótkoterminowe czy średnioterminowe dostawy, a zmierzają te spekulacje do blokowania rozwiązań długoterminowych. I w moim przekonaniu jeżelibyście panowie gdziekolwiek znaleźli takie oferty, to bardzo proszę kierować je do PGNiG, na pewno ta firma będzie potrafiła wykorzystać tego typu możliwości.
H.S.: Jeżeli chodzi o opłaty za tranzyt, panie premierze, podobno Rosjanie mają płacić mniej niż płaci się w Europie.
W.P.: Bo Rosjanie będą płacić tyle co trzeba, to znaczy żeby pokryć wydatki z tytułu kredytu, z tytułu gazu technicznego plus rentowność netto na poziomie około 2%, a więc tak, aby zachować dobrą sytuację tej firmy, to znaczy EuroPolGazu, by w przypadku zagrożenia czy katastrofy firma miała wolne środki na szybkie dokonanie napraw i sprawne funkcjonowanie.
H.S.: Wszystko wskazuje na to, że Gazociąg Północy będzie w końcu budowany.
W.P.: No, to nie tylko...
H.S.: To dla nas niekorzystne?
W.P.: Nie sądzę, to jest raczej przykład takiego triumfu polityki nad zdrowym rozsądkiem i z jednej strony mówi się o Gazociągu Północnym, już wiadomo, że tam rozpoczynając prace przygotowawcze na przykład trafiono na kilka min, to pokazuje, że ta budowa nie będzie taka łatwa. Wiem, że ostatnio, chyba parę dni premier Austrii czy kanclerz Austrii na spotkaniu z premierem Rosji wspomnieli też o przyspieszeniu budowy Gazociągu Południowego. To są te działania, które są prowadzone, natomiast w obecnych realiach, kiedy spadło zapotrzebowanie na gaz, wydaje się, że ta infrastruktura, która jest, paradoksalnie jest nadmiarowa nawet. I ważne byłoby kooperowanie z krajami, które są krajami tranzytowymi po to, żeby efektywniej i skuteczniej dostarczać gaz do Europy Zachodniej bez potrzeby i inwestowania czy wydawania środków w sytuacji, kiedy tych środków jest mało, bo przecież ceny gazu spadły.
W.M.: A będziemy starali się podłączyć choćby do tego Gazociągu Północnego?
W.P.: Nie ma takiej potrzeby. Dla Polski, która importuje 10 mld (mówimy o polskich normach) metrów sześciennych gazu, a nie 11, bo 11 to jest według rosyjskich, to dla Polski wystarczy z powodzeniem sam nawet Gazociąg Jamalski, bez potrzeby posiłkowania się systemem ukraińskim, ponieważ przez Jamał płynie, może płynąć ponad 30 mld m3, a 1/3 z tego wystarczy do zaopatrzenia Polski.
W.M.: Panie premierze, zna pan regułę wydatkową? Co to takiego jest?
W.P.: Nie, słyszę to od pana redaktora teraz.
W.M.: Do końca listopada rząd ma mieć wstępną wersję planu konsolidacji i rozwoju finansów publicznych. No i właśnie tam ma być włączony w te wydatki publiczne ten instrument tzw. reguły wydatkowej. Nie słyszał pan zupełnie o tym?
W.P.: Nie, nie, takiego sformułowania, takiego pomysłu nie słyszałem. Natomiast jeżeli chodzi o pilnowanie budżetu i wydatków, no to jest oczywiście stała troska i rządu, i szczególnie ministra finansów.
H.S.: Panie redaktorze, podobno rozeźlił się pan bardzo na resort zdrowia, który chce ograniczyć sprzedaż czy wyszynk alkoholu podczas imprez kulturalnych, masowych.
W.P.: Nie, nie, trzeba się trzymać takich zdroworozsądkowych zasad i są pewne ograniczenia, one są w naszym przekonaniu wystarczające. Natomiast o ile na przykład ograniczenie hazardu czy zlikwidowanie możliwości funkcjonowania niektórych form hazardu może być stosunkowo łatwo przestrzegane, to przesadna restrykcyjność jeżeli chodzi alkohol może doprowadzać do tego, że zamiast takiego obrotu, który może być kontrolowany i może sprawiać, że ludzie w kulturalnych warunkach będą ten alkohol spożywać, doprowadzimy przez nadmierną restrykcyjność, może to doprowadzić do sytuacji, w której zaczną się odtwarzać patologie.
W.M.: Ale uzależnia alkohol.
W.P.: Tak, natomiast zauważcie państwo, że bardzo ważne jest tutaj działanie profilaktyczne i prewencyjne, a samymi restrykcjami akurat w tym przypadku nie załatwi się sprawy. No przecież bywały takie sytuacje, jak jeszcze przecież pamiętamy tutaj różnego rodzaju rozwiązania kartkowe i inne tego typu wynalazki, które wcale nie prowadziły do ograniczenia spożycia alkoholu, wręcz przeciwnie, prowadziły często do zupełnie niewspółmiernych patologii. Więc starajmy się doprowadzić do tego, żeby ludzie w sposób świadomy wybierali takie rozrywki, które są rozrywkami budującymi ducha, a nie osłabiającymi.
H.S.: Czyli jeżeli, panie premierze, resort zdrowia będzie chciał zapisać te restrykcje w stosownej ustawie, to pan będzie protestował.
W.P.: Jeżeli to będą rozwiązania rozsądne, to będę je wspierał, natomiast jeżeli to będzie takie szalone, restrykcyjne działanie pod publiczkę, to będę nawoływał do opamiętania.
H.S.: Nie pod publiczkę, panie premierze, bo resort zdrowia dba o nasze zdrowie.
W.P.: No więc jeżeli będzie dbał o nasze zdrowie, to będę wspierał, natomiast jeżeli to będą szaleństwa takie, żeby się popisać, kto będzie bardziej restrykcyjny, to będę nawoływał do opamiętania.
W.P.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
W.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)