Aleksander Szczygło: Dzień dobry.
Wiesław Molak: Panie ministrze, dzisiejsze gazety krzyczą wręcz do nas tytułami z pierwszych stron: „Polak w niewoli talibów”, „Nasi żołnierze stoczyli bitwę w Afganistanie”, „Zaginiony na wojnie”. Po starciu z talibami polski dowódca zaginiony w akcji. Podobno tam, w Afganistanie, będzie coraz ciężej polskim żołnierzom, bo coraz groźniejsi są talibowie właśnie.
A.Sz.: Znaczy tutaj niewątpliwie datą istotną jest data wyborów prezydenckich w Afganistanie i data wyborów do rad prowincji, bo to są w tym samym dniu, czyli 20 sierpnia, i z tego też powodu przewidując, że ta sytuacja może się pogarszać, na wiosnę rząd zawnioskował do prezydenta o zwiększenie kontyngentu z 1600 do 2200, z tego 2 tysiące żołnierzy jest na miejscu i dwustu w odwodzie. To był powód, dla którego podjęto taką decyzję, no bo przewidywania, że sytuacja będzie się pogarszać im bliżej będzie wyborów, była znana od kilku miesięcy.
J.U.: Ale myśli pan, że kiedy już będzie po wyborach, wtedy sytuacja się uspokoi, talibowie odpuszczą?
A.Sz.: Znaczy to wszystko zależy od wyniku wyborów, bo przecież nie wszyscy będą zadowoleni z tych wyborów. Też samo przeprowadzenie tych wyborów w niektórych prowincjach nastręcza ogromne problemy. W tych południowych prowincjach, ale też i wschodnich, czyli tam, gdzie leży prowincja Ghazni, za którą odpowiadają Polacy, też jest prowincją, w której na przykład ilość punktów wyborczych, w których Afgańczycy będą mogli wziąć udział w głosowaniu, wynosi w niektórych prowincjach, tak jak w prowincji Helmand, to jest około 20–25%. Znaczy to pokazuje, że jest pewien pro... znaczy jest poważny problem z tym, żeby te wybory przeprowadzić, bo talibowie zastraszają Afgańczyków. Czasami robią to skutecznie, czasami siła wojsk koalicyjnych jest wystarczająco duża, żeby temu się przeciwstawić.
W.M.: Panie ministrze, zdania ekspertów są podzielone. Generał Stanisław Koziej wzywa do opracowania strategii wyjścia z Afganistanu, „tej wojny nie da się wygrać”, mówi. Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski mówi, że nie ma na razie powodów do wycofania wojsk, a twórca Gromu, gen. Petelicki uważa, że Polska powinna teraz wzmocnić kontyngent w Afganistanie.
A.Sz.: Znaczy na pewno jest tak...
W.M.: Czy wszyscy mają rację?
A.Sz.: Znaczy na pewno jest tak, że to jest operacja natowska, ale w której bierze udział również dodatkowo kilkadziesiąt innych państw, i skoro jesteśmy członkiem NATO, no to znaczy, że mamy prawa, ale mamy też obowiązki. W związku z tym skoro jest to wspólna operacja, to nie możemy powiedzieć nagle, że nie bierzemy w tym udziału, bo proszę zwrócić uwagę na to, że wojska kanadyjskie, brytyjskie, amerykańskie biorą również udział w tej operacji (mówię o tej części południowo–wschodniej Afganistanu) i ponoszą duże straty. Brytyjczycy stracili stu kilkudziesięciu żołnierzy, to samo jeśli chodzi o... Kanadyjczycy też mają duże straty. Tak że to nie jest tak, że tylko Polska jest tutaj szczególnie... znaczy polscy żołnierze narażeni na niebezpieczeństwa. Ale, oczywiście, trzeba to zrozumieć, że większość normalnych ludzi jest przeciwna wojnie, przeciwna udziałowi wojska w jakichś operacjach wojennych. No i tak jest w Polsce i tak jest w innych krajach. I to jest naturalne, nikt przecież nie jest zwolennikiem wojny.
J.U.: Były dowódca Gromu, generał Roman, Polko stawia pytanie: „Czas odpowiedzieć na pytania, co jako NATO chcemy tam, w Afganistanie, osiągnąć, jakie są kryteria zwycięstwa?”.
A.Sz.: Najważniejszym celem, jaki chcemy osiągnąć, to jest to, ażeby Afganistan nie był siedliskiem terroryzmu, to znaczy żeby... czy na zasadzie takiej, że lepiej, że walczymy z terrorystami wiele tysięcy kilometrów od granic Polski niż mielibyśmy to robić przy samej granicy Polski albo nawet w samej Polsce?
J.U.: Ale to się teraz udaje? Rzeczywiście ta walka z terroryzmem w Afganistanie jest przez NATO wygrywana?
A.Sz.: No, powstaje pytanie: czy poziom bezpieczeństwa w krajach Europy Zachodniej, Stanach Zjednoczonych i Kanady jest wyższy niż był jakiś czas temu, czy jednak to zagrożenie terroryzmem, działaniem tych ludzi, którzy mają właśnie swoje miejsce aktywności w Pakistanie, w Afganistanie, czy ten poziom bezpieczeństwa jest wyższy? Moim zdaniem jednak tak jest i o to chodzi, też między innymi i o to chodzi.
W.M.: Bardzo często słyszymy: nikt tam przecież jeszcze wojny tak naprawdę nie wygrał.
A.Sz.: Ale my nie chcemy wygrywać z Afgańczykami, to jest błędna teza. My chcemy Afgańczykom pomóc w tym, ażeby ich państwo było normalnym państwem, z zachowaniem, oczywiście, ich tradycji, kultury, religii i nikt nie chce narzucać Afgańczykom zachodniego systemu wartości, bo to nie o to chodzi w tym wszystkim. Chodzi o to tylko, żeby Afgańczycy mogli spokojnie żyć i pracować i żeby Afganistan nie był siedliskiem problemów dla całego świata.
J.U.: Czy nie ma pan wrażenia, że jednak talibowie od kilku miesięcy przejmują pałeczkę, są coraz silniejsi, coraz bardziej aktywni, że spychają wojska koalicji do defensywy?
A.Sz.: Ja myślę, że takim sprawdzianem będą właśnie wybory 20 sierpnia, znaczy sprawdzianem, na ile uda się je przeprowadzić w miarę spokojnie, bo przypomnę, że zarejestrowanych jest około 16 milionów wyborców. Też pragnę przypomnieć, że prawie 40% z tej liczby to są kobiety, a to ma również znaczenie z punktu widzenia kulturowego, czyli jakby tego spokojnego podejścia do zmian, jakie są konieczne również w tym obszarze. I to po 20 sierpnia będziemy wiedzieć.
W.M.: Minister Sikorski mówi o zaginionym polskim żołnierzu: „Trudno być optymistą w tej sprawie”.
A.Sz.: Poczekajmy, bądźmy dobrej myśli.
W.M.: Czy będą jakieś dyplomatyczne rozmowy w tej sprawie, jakieś zakulisowe?
J.U.: Co możemy zrobić?
A.Sz.: No, przede wszystkim szukać, szukać w tym miejscu, bo stało się to na terytorium Afganistanu, w północno–zachodniej części prowincji Ghazni i myślę, że akcja, którą rozpoczęto od razu wczoraj, przyniesie efekty.
W.M.: Czy pan coś więcej wie niż to, o czym czytamy w gazetach, słyszymy w wiadomościach radiowych i telewizyjnych?
A.Sz.: Wiem tylko tyle, ile dostanę informacji z Ministerstwa Obrony Narodowej albo osobiście od ministra obrony narodowej.
W.M.: Ale taki kontakt jest i te informacje do pana przychodzą.
A.Sz.: Tak, tak, oczywiście, pan minister Klich wczoraj o wpół do drugiej po południu poinformował mnie o tym zdarzeniu i o zaginięciu polskiego żołnierza. Ja również poinformowałem o tym prezydenta, bo to było zdarzenie, jest to zdarzenie, które było szczególne w tym sensie, że w grę wchodziło zaginięcie, i zdarzenie, które dotyczy życia i zdrowia polskich żołnierzy.
W.M.: Czekamy zatem.
Dziś Biuro Bezpieczeństwa Narodowego przedstawi raport z rozmów Władimira Putina i prezydenta Francji Sarkozy’ego, a chodzi o rozmowy z sierpnia i września ubiegłego roku w sprawie Gruzji.
A.Sz.: Gruzji, to znaczy to jest stan realizacji porozumienia z 12 sierpnia i 8 września 2008 roku, to znaczy chłodna analiza pokazująca, w których z tych sześciu punktach strony stosują się do porozumienia, w których nie. I okazuje się, mówiąc najkrócej, że z tych sześciu punktów tylko jeden jest przestrzegany i to też nie zawsze, to znaczy, że Rosja zaprzestała działań zbrojnych przeciwko Gruzji. Reszta niestety nie jest realizowana.
J.U.: I co z tego wynika? Jakie można wyciągnąć wnioski czy jaki można mieć wpływ na Rosję, żeby tych pozostałych punktów też przestrzegała?
A.Sz.: Znaczy z tego wynika tylko to, że nie należy tak szybko czy w ogóle nie zauważać, tak jak to miało miejsce w przypadku komitetu NATO–Rosja, że po kilku miesiącach odwieszono współpracę w tym obszarze mimo tego, że Rosjanie do tej pory nie stosują się i nie zastosowali się do porozumienia, które podpisał prezydent Rosji. No nie można w polityce zagranicznej dawać de facto przyzwolenia na działania agresywne, bo tego rodzaju zachowanie jest takim przyzwoleniem i powiedzeniem: no dobra, nie spełniliście właściwie...
J.U.: Ale tak się dzieje, jak rozumiem.
A.Sz.: Ale tak się stało i tak się dzieje i to jest najgorsze z możliwych wyjść w polityce międzynarodowej.
W.M.: My będziemy mogli przeczytać tylko informacje. A wnioski?
A.Sz.: A wnioski z tego, z tej informacji będą przekazane tylko i wyłącznie dla pana prezydenta.
W.M.: Czy pan prezydent podzieli się tymi wnioskami, jeżeli zechce, z opinią publiczną?
A.Sz.: No, pewnie jak zawsze, ale to myślę, że... One zawsze mają charakter wewnętrzny, wnioski każdego opracowania mają charakter wewnętrzny. Przy tej informacji o tych porozumieniach sierpniowo–wrześniowych z ubiegłego roku jest chłodna analiza, a wnioski mają często charakter polityczny, w związku z tym jest naturalne, że nie powinny być upubliczniane.
J.U.: Aleksander Szczygło, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)