- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Aleksander Szczygło minister obrony narodowej, tuż po powrocie z Afganistanu. Dzień dobry Panie ministrze.
- Dzień dobry. Witam. Kłaniam się.
- Niełatwe jest życie polityków. Zacytuję Panu jeden, krótki fragment artykułu zamieszczonego w angielskiej gazecie. "Stany Zjednoczone w coraz większym stopniu niepokoją się rozmieszczeniem przez Chiny na lądzie i na morzu ruchomych wyrzutni rakiet balistycznych z głowicami jądrowymi." I nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby nie następne zdanie. "Londyńska gazeta powołuje się na przygotowywany obecnie tajny raport Pentagonu." Czyli on jest i tajny i przygotowywany. I rozmawiamy o tym w studiu w Warszawie. Ten niepokój przedostał się wczoraj do negocjacji o tarczy antyrakietowej?
- Myślę, że nie, bo to, że Chiny przy tak ogromnym wzroście gospodarczym, część dochodu narodowego przeznaczają na armię nie jest żadną tajemnicą. I właściwie jest kwestią czasu, kiedy Chiny staną się istotnym graczem, również militarnym.
- One właściwie stały się, bo w księgach pisanych w Waszyngtonie, jest napisane, że od 2005 albo od 2007 roku największym wrogiem i zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych są właśnie Chiny.
- Myślę, że stają się, ale jeszcze się nie stały. Pozycja Chin jest pozycją państwa, które wykorzystuje swoje możliwości rozwoju. A jednocześnie przekazuje ogromne środki na rozwój i na modernizację. Tu jest istotne - na modernizację swojego uzbrojenia. To może być w przyszłości problem.
- A po co Polsce tarcza antyrakietowa?
- To jest kwestia dobrego wychowania. Jeżeli ktoś wysyła do nas list z propozycją rozmów, to my na ten list odpowiadamy. I w tym przypadku tak było. Pod koniec stycznia rząd amerykański wysłał do nas list z taką propozycją. My miesiąc później na ten list odpowiedzieliśmy, że jesteśmy zainteresowani rozmowami na temat tej propozycji bez przesądzania, że te rozmowy muszą zakończyć się pozytywnym efektem.
- W dzisiejszych gazetach jest napisane, że 8 czerwca, kiedy prezydent Bush, kiedy prezydenta Lecha Kaczyńskiego, będzie deklaracja kierunkowa w sprawie budowy tych tarcz antyrakietowych w Polsce.
- Deklaracja kierunkowa została przedstawiona przez władze polskie po tym, jak otrzymaliśmy tę amerykańską propozycję. Sprowadzała się do sformułowania, że jesteśmy zainteresowani ofertą amerykańską. Ale oczywiście jak zwykle problem zawsze tkwi w szczegółach.
- I teraz jaki jest największy problem? Jaki szczegół jest największym problemem?
- Te szczegóły staramy się w trakcie negocjacji ustalić.
- Co w wypadku takich negocjacji jest szczegółem? Chodzi o pieniądze? Jakiś system zabezpieczeń? O co chodzi?
- Chodzi o wszystko. Nie będę zdradzał treści instrukcji negocjacyjnej, którą ma nasz negocjator, czyli wiceminister spraw zagranicznych, bo on jest odpowiedzialny za negocjacje. Ale wszystko jest istotne.
- To znaczy?
- Czy to przeświadczenie, które zostało wyrażone w deklaracji polskiego rządu, że zainstalowanie tarczy antyrakietowej podniesie poziom bezpieczeństwa Polski. I odpowiedź na to pytanie jest związana z ofertą amerykańską, tzn., co rząd amerykański chce zrobić, żeby to przeświadczenie, które powinniśmy przekazać Polakom - to nie jest tak, że rząd podejmie decyzje - oczywiście podejmie - tylko, że podjęcie decyzji musi się wiązać przynajmniej ze zrozumieniem ze strony Polaków, że ta decyzja ma sens.
- Żeby zrozumieć, to trzeba znać odpowiedź na pytanie - po co Polsce tarcza antyrakietowa?
- Nie. Trzeba znać odpowiedź na pytanie - czy tarcza antyrakietowa, instalacja tarczy antyrakietowej podnosi poziom bezpieczeństwa polskiego?
- Fachowcy zastanawiają się, jak taka tarcza antyrakietowa mogłaby działać i właściwie kogo bezpieczeństwo miałoby się podnieść w efekcie takie tarczy antyrakietowej.
- Nie jest żadną tajemnicą, że specjalne stosunki pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi są z punktu widzenia interesów Polski bardzo ważne. I te stosunki, których elementem jest, czy może być stacjonowanie np. żołnierzy amerykańskich, którzy obsługują instalację, mogą być elementem podnoszącym poziom bezpieczeństwa Polski.
- I tego chce Polska, żeby tu stacjonowali żołnierze amerykańscy, żeby tu zakorzenili się Amerykanie?
- Myślę, że lepiej, żeby zakorzenili się Amerykanie, niż żeby się dokorzenili, czy wrócili do stanu poprzedniego np. Rosjanie.
- Ale to nam na razie nie grozi?
- Dzięki Bogu. Ale w polityce zawsze trzeba rozpatrywać najbardziej pesymistyczny scenariusz.
- Trwają negocjacje. Oczywiście wynik tych negocjacji jest przesądzony? Polska zgodzi się na tarczę antyrakietową?
- Nie. Wynik tych negocjacji nie jest przesądzony.
- Skoro od tego zależy bezpieczeństwo Polski. I uważa Pan, że podniesie się bezpieczeństwo Polski, to powinien być przesądzony.
- Nie. Ja zadałem pytanie, czy instalacja tarczy antyrakietowej - to jest pytanie, które my sobie zadajemy - czy instalacja tarczy antyrakietowej podniesie poziom bezpieczeństwa Polski. I od odpowiedzi na to pytanie, w połączeniu z propozycjami Amerykańskimi będzie zależał wynik negocjacji.
- Czyli nie można na początku negocjacji przesądzić, że podniesie? To zależy od szczegółach, od tego diabełka, który tkwi w szczegółach?
- Oczywiście, że nie, bo wtedy negocjacje nie miałyby sensu.
- Dlatego zacytowałem Panu londyńską gazetę, że tam piszą o tajnym raporcie Pentagonu. To my możemy tu o tajnych sprawach i negocjacjach polsko-amerykańskich powiedzieć.
- Tylko, że ten tajny raport Pentagonu nie jest przedmiotem żadnych negocjacji. A tu negocjacje trwają - zaczęły się wczoraj. Myślę, że jest pewna różnica. Zresztą Chiny leżą bardzo daleko.
- Ale w negocjacjach, żeby one były twarde, to musi się pojawić jakiś kłopot. Jaki kłopot pojawił się w negocjacjach polsko-amerykańskich? Ktoś musi powiedzieć - ja chcę tego, a ktoś musi powiedzieć - nie mogę ci tego dać.
- To jest początek. Myślę, że na razie żadnego kłopotu nie ma. Przedstawione są warunki jednej i drugiej strony.
- Co strony chcą sobie powiedzieć? Co powiedziała polska strona?
- Nie mogę tego powiedzieć.
- To jest tajemnica państwowa?
- Tajemnica państwowa oczywiście też. Tylko, że nie prowadzi się negocjacji przy pomocy mediów, nawet przy pomocy Programu III Polskiego Radia.
- To prawda. Ale skoro obaj prezydenci powiedzą - jeśli tak powiedzą 8 czerwca - chcemy, to znaczy wola dwóch prezydentów dwóch państw oznacza, że te negocjacje muszą się skończyć powodzeniem?
- Ale tu tryb warunkowy, którego Pan zastosował - jeśli.
- Czyli jeszcze nie wiadomo?
- Nic na ten temat nie wiem. To, że prezydent Bush przyjedzie do Polski, to jest pewne. Ale co prezydenci powiedzą, tego nie wiem.
- A jak było w Afganistanie?
- Kraj, który jest niesamowicie pociągający, a jednocześnie smutny przez to, że ludzie, którzy tam żyją od trzydziestu kilku lat nie mają spokoju, od 34 lat po obaleniu króla w 1973 roku. A ten spokój jest przypisany do natury ludzkiej. Nie można przez dwa i pół pokolenia ciągle żyć w otoczeniu wojennym, kiedy następuje rozbicie wszelkich struktur społecznych, kiedy 3 mln ludzi czeka na powrót do Afganistanu z zagranicy. I wraca i właściwie do Kabulu, bo tam, gdzie mieszkali przed wojną po ataku sowieckim, czy później w czasie rządów talibów, nic nie ma. Nie ma wiosek, nie ma do kogo wracać. I to jest problem, bo to powoduje, że takie społeczeństwo, jak społeczeństwo afgańskie, które jest przywiązane ogromnie do swoich tradycji, wartości, religii, takie rozbicie powoduje, że oprócz militarnego elementu, który jest istotny, bo spokój daje możliwość zastanawiania się, co dalej robić z życiem. Ten element będzie najtrudniejszy. Bo jeżeli nawet uda się wyszkolić - są tego pozytywne efekty - te kilkadziesiąt tysięcy armii afgańskiej, która jest świetna - mówię o tej, która już jest wyszkolona - to później powstaje pytanie, co dalej. Żeby nie popełnić błędu - bo ja nazywam to błędem, jeśli chodzi o Irak - że siły koalicyjne zajęły Irak i nie było odpowiedzi co dalej. A ta odpowiedź jest najważniejsza. Trzeba pokazać Afgańczykom, że mają perspektywę normalnego życia - normalnego w ich znaczeniu, u siebie.
- Ale jednocześnie ta opinia publiczna w Afganistanie - jeżeli można mówić o opinii publicznej w Afganistanie - jest coraz mniej przychylna siłom natowskim, siłom koalicji. Takie przynajmniej są doniesienia korespondenta Polskiego Radia z Afganistanu, że nawet parlament afgański zaapelował, żeby zaprzestać walk, zaprzestać zwalczania talibów. Coś tam się dzieje?
- Tak. Parlament jak to parlament. W każdym kraju parlament w swojej opinii podnosi poziom dyskusji.
- Czy nadal w Afganistanie jest tak, że m.in. wojska NATO, Polacy sa postrzegani jako sojusznicy?
- Tak.
- Czy też zaczynają być postrzegani jako armia okupująca?
- Nie. Nie. Polscy żołnierze i Polska jest traktowana jako kraj z dużą sympatią, dlatego, że ja przy wielu rozmowach w Afganistanie, m.in. i z ministrem obrony i z prezydentem Karzaiem zawsze wskazywano na podobieństwo losów historii pomiędzy Polską a Afganistanem było ciekawe. Zawsze wskazywano na to, że mieliśmy podobnych sąsiadów, którzy ciągle nam przeszkadzali w normalnym życiu, ciągle się wtrącali do naszego życia. I Polacy są tam traktowani z dużą sympatią.
- To prawda, wśród tych, którzy w tej chwili rządzą w Afganistanie. Ale czy tak jest wśród tych, którzy mieszkają w okolicach polskich baz? Witają polskich żołnierzy? Mówią dzień dobry, jak się masz po afgańsku? Czy też chowają się do domów i myślą sobie - niech jak najszybciej ten polski patrol stąd wyjedzie?
- Polscy żołnierze, którzy tam są - oprócz oczywiście zadań bojowych, które będą wykonywali - przede wszystkim w czasie pobytu, od chwili przyjazdu nawiązują kontakty z miejscowymi mieszkańcami, z ludźmi, którzy są najważniejszymi osobami w jakiejś wiosce, czy miejscowości.
- Z tym sobie radzą?
- Tak.
- Natomiast są talibowie. Rozumiem, że talibowie w Afganistanie są coraz mocniejsi, coraz bardziej agresywni, coraz częściej zapowiadają, że przejdą do kontrataku. To jest prawda?
- Nie. To nie jest prawda. Talibowie nie są w stanie przeprowadzić żadnego kontrataku w pojęciu, które się pojawiało na początku tego roku, że będzie ofensywa talibów. To jest taka podjazdowa wojna, którą prowadzą talibowie. Część z nich buduje ideologie na produkcji narkotyków - bo z tego są finansowani - po to, żeby przysłonić.
- I produkcja opium będzie w tym roku nadzwyczaj duża. Będą trzykrotnie większe zbiory - tak można było przeczytać w jednej z gazet.
- To też jest problem ekonomiczny. Jeżeli chcielibyśmy od rolników afgańskich wymagać, żeby nie uprawiali maku, to musimy im powiedzieć i wskazać, co mają w zamian robić, żeby otrzymywać np. 200 dolarów ze zbioru. I to jest pytanie. Dlatego ważne są grupy odbudowy, ważne jest zaangażowanie finansowe wszystkich krajów, które biorą udział w tej operacji - ich jest blisko 40 - mówię o krajach nie tylko członkowskich NATO, żeby przekazywać środki finansowe w poszczególnych małych miejscowościach, gdzie mieszkają Afgańczycy, chociażby na budowę systemów irygacyjnych, na budowę szkół. Tego, co umożliwia w miarę normalne życie.
- Jak długo ta misja afgańska potrwa?
- Nie wiem ile potrwa. Wiem, jaki powinien być efekt końcowy. To powinno zawsze towarzyszyć w podejmowaniu decyzji o wysłaniu wojska zagranicę. Tu określanie czasowe jest mało prawdopodobne. Ale określenie tego, co ma być na końcu tej drogi jest najważniejsze. Na końcu tej drogi ma być Afganistan, który nie jest problemem dla świata, nie jest wylęgarnią terroryzmu i produkcji opium.
- Mały cwaniak - tak o marszałku Dornie powiedział były minister obrony Szmajdziński. To Pan o tym sądzi?
- Widzę, że nieudolnie wzoruje się na mojej wypowiedzi.
- Której?
- Z początku tygodnia.
- Aleksander Szczygło był gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję bardzo.
- Dziękuję bardzo.