Janusz Śniadek: Dzień dobry, pozdrawiam.
Jakub Urlich: Panie przewodniczący, rząd zdecydował na wczorajszym posiedzeniu o sprzedaży jednak 10% akcji KGHM–u w przyszłym roku, a także o częściowej sprzedaży w latach 2009–2010 udziałów Skarbu Państwa w spółkach energetycznych Tauron, PGE i Lotos. Wczoraj byliśmy świadkami dwugodzinnego strajku, akcji protestacyjnej w KGHM. Ale zapowiadane są protesty także w innych zakładach. Solidarność także o tym mówi.
J.Ś.: Tak, oczywiście, przy czym to chciałbym podkreślić, że tu Solidarność nie jest „doktrynerską”, użyję jeszcze tego słowa parę razy, przeciwna prywatyzacji, natomiast domagamy się, aby każdy z przypadków był analizowany oddzielnie, bo różne są konteksty, różne sytuacje, a przede wszystkim żeby to się odbywało na drodze dialogu. Pewne zabezpieczenia dla pracowników, jakieś pakiety socjalne, konsultacja. W końcu ludzie mają prawo do niepokoju. Jeśli dwa lata temu w wyborach, w kampanii wyborczej Platforma Obywatelska wydaje wielkie pieniądze, żeby ogłosić, że oto Platforma Obywatelska (tu cytuję) „nie sprywatyzuje KGHM, nie oszuka górników, nie ograbi firmy z zysku” i podkreślone jest, że Polska zasługuje na cud gospodarczy, do tego jest zdjęcie premiera Tuska i jego osobisty podpis „by żyło się lepiej wszystkim”, a dzisiaj niejako sprzeniewierza się tamtej deklaracji, no to daje jakieś powody do niepokoju i przynajmniej...
J.U.: Ale premier Tusk mówi, że w tym czasie, gdy on będzie rządził, nie zostanie sprzedany KGHM w całości, zostanie zachowana kontrola Skarbu Państwa. Przypomnijmy: 32% akcji KGHM zostanie pod kontrolą Skarbu Państwa.
J.Ś.: Możemy się w ten sposób licytować, bawić. No więc jeśli tak jest, to pan premier, rząd powinien to ludziom wytłumaczyć. Sądzę, że obywatele mają prawo do właśnie tego rodzaju informacji. Zresztą polska Konstytucja w artykule 20 stanowi, że „społeczna gospodarka rynkowa oparta na własności i tak dalej, na solidarności, na dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczpospolitej Polskiej”. Przepraszam, ja to cytuję, ale to jest konstytucyjny obowiązek rządu prowadzić dialog społeczny. Dialog społeczny, który ustawa definiuje jako dialog pomiędzy pracodawcami, związkami zawodowymi i rządem. I teraz premier rządu, który publicznie ogłasza, że nie będzie realizował tego konstytucyjnego obowiązku, no to musi rodzić niepokój. Tu rząd nie robi nikomu łaski. Ma obowiązek rozmawiać z obywatelami, uwzględniać ich niepokoje, uspokajać, jeśli nie mają racji, a nie szydzić i straszyć. Dialogu społecznego nie da się prowadzić przy pomocy gazu pieprzowego czy policyjnych sił. Dialog społeczny, tak jak demokracja, to jest bardzo trudne urządzenie i wymaga wielu kompetencji, żeby prowadzić to tak jak należy.
W.M.: Panie przewodniczący, a ktoś powie: a dlaczego odszkodowania, pakiety socjalne na przykład dla pracowników KGHM Miedź? My nie pracujemy w tej firmie, ta firma to też my, bo państwo, prawda? A my nie dostaniemy nic z tego ciastka.
J.Ś.: No, toteż te pakiety czy te rozwiązania stosowane były powszechnie dla wielu firm. Jeszcze dzisiaj mamy około tysiąca firm, w których ma udział Skarb Państwa. I teraz, wie pan, ogłaszanie wręcz, to jest doktrynerstwo twierdzenie, że w tych firmach pracują mniej mądrzy, mniej kompetentni czy mniej inteligentni menedżerowie, kadra zarządzająca niż w firmach prywatnych. Myślę, że takie twierdzenia świadczą o małej mądrości ludzi, którzy to wygłaszają. Każdy przypadek trzeba rozważać oddzielnie. Być może środki, bo tak naprawdę powodem tej prywatyzacji, tej fali prywatyzacji, którą się teraz zapowiada, jest potrzeba łatania dziury budżetowej.
Czy rzeczywiście sprzedaż? Bo sprzedać można raz, drugi raz się tego nie sprzeda. A co byśmy zrobili, gdyby się okazało, że już nie ma tych wszystkich firm państwowych, że trzeba środki pozyskiwać w inny sposób? A być może pożyczenie tych pieniędzy, nawet zadłużenie budżetu jest tańszym środkiem pozyskania i większym przejawem większej troski o nasze wspólne dobro, o nasz wspólny majątek. Być może sprzedaż tych firm za jakiś czas, kiedy koniunktura się poprawi, będzie lepsza, da lepsze rezultaty i będzie przejawem większej troski o nasz wspólny majątek. Więc w każdym z tych przypadków trzeba rozważyć wszystkie za i przeciw w drodze dialogu porozumieć się bez względu na to, jak to będzie trudne, porozumieć się z pracownikami i dopiero wówczas rezultat.
W.M.: Profesor Leszek Balcerowicz mówił wczoraj, że jak państwowe, to mnóstwo wokół tego polityki, polityków w radach nadzorczych, w zarządach tych firm. Jak nie będzie polityki, polityków w tych firmach, to one będą rozwijały się doskonale, no i nie będzie problemu.
J.U.: Że trzeba wyprowadzić socjalizm.
J.Ś.: No wie pan, twierdzenie, że politycy, bo to do tego się sprowadza, są głupsi od prywaciarzy, jest bardzo ryzykowne. To jest doktrynerstwo po prostu. Więc jeszcze raz powtarzam: każdy przypadek trzeba rozważać indywidualnie. Ja nie twierdzę, że nie ma racji. Zresztą Solidarność tu była zawsze otwarta i tak jak powiadam, w bardzo wielu procesach prywatyzacyjnych była zaangażowana bardzo pozytywnie. Przykład stoczni – od szeregu lat stocznie domagały się przeprowadzenia procesów prywatyzacyjnych. To właśnie politycy przeciwstawiali się tym procesom, które dzisiaj owocują sytuacją niesłychanie groźną, dramatyczną dla tych stoczni.
W.M.: Panie przewodniczący, ale domagały się też pomocy państwa.
J.Ś.: Tak, ale to na tych zasadach takich samych jak w całej Unii Europejskiej. Panie redaktorze, takie pytanie postawię. Mówimy dzisiaj o sprzedaży polskich firm, a okazuje się, że bardzo często inwestorami w te polskie firmy są firmy z państw, z krajów zachodnich europejskich, w których właśnie bardzo mocno obecne jest przedstawicielstwo publiczne. France Telecom, firma w bardzo dużym stopniu publiczna, gdański GPEC, samorząd z Lipska z Niemiec zainwestował w tę firmę. A więc okazuje się, że w polskie firmy bardzo często inwestują firmy europejskie, w których obecny jest kapitał publiczny. Więc to wszystko stawia wielki znak zapytania nad tymi tezami, tym doktrynerstwem, które głosi się w Polsce.
J.U.: Panie przewodniczący, proszę w takim razie powiedzieć – z tego wczorajszego programu prywatyzacji przyjętego przez rząd co budzi pana czy Związku największego wątpliwości, co grozi protestami, czy w ogóle takie protesty przewidujecie?
J.Ś.: Mój największy niepokój w tym budzi to, że premier Tusk głosi, że zrobi to wszystko niezależnie od tego, co będą na ten temat myśleli ludzie, pracownicy, jakby uchyla się, to co powiedziałem, od konstytucyjnego obowiązku prowadzenia dialogu społecznego. Patrz przykład z maja, kiedy wchodząc na posiedzenie komisji trójstronnej wygłosił do mediów takie stwierdzenie, że niezależnie od uwag, jakie zgłoszą partnerzy społeczni rząd będzie robił swoje, a oto dzisiaj... Myśmy zgłosili w czerwcu w trakcie procesów legislacyjnych bardzo istotne uwagi, domagali się dyskusji. Dzisiaj słyszymy wręcz ogłoszenia w mediach, jakie to wady są w tej zawarte ustawie i trzeba to natychmiast poprawić. Kiedy chcieliśmy rozmawiać o tym w czerwcu, kiedy był na to czas, kiedy można było temu zapobiec, uchylono się od tego. Rząd zrobił swoje, dzisiaj okazuje się, że narobił głupstw.
W.M.: Teraz jeszcze nauczyciele, protestują pielęgniarki. Będą następne protesty?
J.Ś.: No tak, tych obszarów, branż mających powody do niepokoju jest wiele i nikt nie mówił, że rządzenie to będzie prosta sprawa czy to jest łatwa sprawa, że prowadzenie dialogu społecznego jest rzeczą prostą? To wymaga wielkiego wysiłku, ale każdy powinien robić swoje. Związki zawodowej swoje, my jesteśmy częścią Polski, częścią obywateli i jak każdy z tych obywateli mamy swoje prawa i domagamy się od rządu realizacji jego z kolei konstytucyjnych obowiązków, przestrzegania pewnych zasad demokracji, dialogu, praw człowieka, a nie straszenia nas gazem pieprzowym czy środkami przemocy.
J.U.: No tak, ale, panie przewodniczący, z drugiej strony przyjeżdżanie do Warszawy na demonstracje, które tak często w ubiegłych latach kończyły się, no, powiedzmy zamieszkami, no to też nie jest sposób na prowadzenie dialogu społecznego.
J.Ś.: Ja się zgadzam, ale to jest pewien wyraz desperacji, kiedy już wydaje się, że nie ma żadnej innej metody. Przecież tego strajku w KGHM–ie można było uniknąć, koledzy od szeregu dni domagali się rozmów, dialogu i nikt tego nie podjął.
J.U.: Panie przewodniczący, czego oni tak naprawdę się domagają? Jaka jest średnia pensja w KGHM–ie, czy pan wie?
J.Ś.: Wie pan, tam są wysokie zarobki. Ja wiem, że na tym tle można budować pewne kontrowersje w Polsce, ale...
J.U.: No to czego oni tak naprawdę bronią? Zakładu czy swoich przywilejów? Czy pan wie, co to jest kredkowe?
J.Ś.: Nie, więc tym bardziej przywilejów, to wie pan, czy otrzymywanie pensji jest przywilejem? To, że jest dobra kondycja finansowa tej firmy, to powinniśmy się wszyscy cieszyć. Owszem, można im tego trochę zazdrościć, życzyć tego innym Polakom, żeby tak było, ale z tej racji, że firma funkcjonuje dobrze, może tym bardziej mają czego bronić. Dlaczego to popsuć? Niech... usłyszmy argumenty, że... nikt nie mówi, że ta prywatyzacja czy zaawansowanie większe prywatyzacji KGHM–u, bo ono już dzisiaj jest spółką publiczną, funkcjonuje na giełdzie, jest rzeczywiście w interesie tej firmy, tylko to jest łatanie dziury budżetowej.
J.U.: No dobrze, jak inaczej w takim razie załatać dziurę budżetową, która faktycznie jest?
W.M.: Może zwiększyć podatki?
J.U.: Do tego pan namawia?
J.Ś.: To jest z pewnością... Ale ja zapytam: a co byśmy zrobili, gdyby to wszystko już było sprzedane? Tak jak mówię, sprzedać można raz. I teraz sprzedając, wyprzedając majątek, majątek Skarbu Państwa w tym przypadku, powinniśmy zrobić to najlepiej jak to można. Być może rozwiązaniem w niektórych przypadkach korzystniejszym byłoby nawet zadłużenie budżetu i potem uzupełnienie tej luki przez sprzedaż w sytuacji korzystniejszej, ale to trzeba przeanalizować, co jest tańsze.
J.U.: Ale dziura jest już teraz, prawda?
J.Ś.: Być może trzeba załatać różne luki podatkowe, bo w tej chwili są ciągle, nie będę wyliczał, chyba że panowie sobie życzą, choćby wskażę tak zwane fałszywe samozatrudnienie, podatek liniowy dla kilkuset tysięcy fałszywie, bardzo często fałszywie zatrudnionych, samozatrudnionych, różne inne luki, ten ZUS dla całej tej grupy, kwestia podatku progresywny czy mniej, no, to są wszystko dyskusje, które powinny temu towarzyszyć. One się nie toczą, słyszymy, że rząd jest... w swojej mądrości zastąpi tutaj myślenie i debatę publiczną, zrobi swoje niezależnie od tego, co myślą obywatele.
W.M.: Panie przewodniczący, a czy Solidarność jest za tym, żeby na przykład istniał KRUS?
J.Ś.: Oczywiście, KRUS jest instytucją potrzebną. Jest kwestia tylko debaty, dyskusji, na jakich zasadach będzie funkcjonować. My jesteśmy w tej chwili po pewnym sporze dotyczącym emerytur, tak zwanych emerytur pomostowych dla osób pracujących w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze. Tutaj rząd – tak jak w paru innych tematach – potraktował nas, nie licząc się z naszymi opiniami. Tutaj można było bardzo łatwo osiągnąć kompromis. Te roszczenia czy postulaty strony związkowej wcale nie były bardzo daleko idące, nie groziły rujnowaniem budżetu, jak to nas straszono. Rząd zrobił swoje, nie oglądając się na opinię pracowników, związków, niestety, nad tym ubolewamy. Ubolewamy w ogóle, że dialog społeczny zastępuje się konfliktem.
W.M.: No dobrze, to jaka będzie odpowiedź na tę zapowiedź prywatyzacji Solidarności?
J.Ś.: My w swoim gronie przynajmniej będziemy dyskutować i zapewniam, że w każdym przypadku będzie to stanowisko indywidualne. W sytuacji, kiedy dojrzejemy do tego, żeby te opinie wyrazić, będziemy to robili. W tej chwili jak gdyby mówię co do zasady. Nie może być prywatyzacja doktrynerska, ideologiczna, a dzisiaj z taką formułą się spotykamy, tylko każdy przypadek musi być rozważany indywidualny i muszą być odpowiednie pakiety, zabezpieczenia dla pracowników, dla załogi. I racje, argumenty za taką prywatyzacją przemawiające muszą być oczywiste i przekonywające opinię publiczną.
J.U.: Panie przewodniczący, wielkimi krokami zbliża się 29. rocznica podpisania Porozumień Sierpniowych, 31 sierpnia w Gdańsku. Będą w nich uczestniczyć obecny prezydent Lech Kaczyński i były prezydent Lech Wałęsa?
J.Ś.: Zostali zaproszeni. Czy tak się stanie? Oby tak się stało. Przy czym też chciałbym podkreślić, że te obchody rocznicy będą w całym kraju. Mamy przecież Porozumienia Szczecińskie, Jastrzębskie, również w wielu innych miejscach kraju takie rocznicowe obchody są organizowane, co roku się odbywają. Będą i w tym roku. A w roku przyszłym będziemy mieli w ogóle okrągłą rocznicę. I tu chciałbym, żeby tym razem oszczędzić Polakom tych sporów, dyskusji, licytacji, listy obecności, kto został zaproszony, kto nie, żeby odbyły się one godnie, tak jak na to wszyscy zasługują, jak Polacy na t to zasługują.
J.U.: Po tylu latach pan w to wierzy? Jeżeli przez tyle lat te listy obecności były tak ważne, to nagle przestaną być ważne?
J.Ś.: Ciągle mam nadzieję, że w końcu dojrzejemy, że zmądrzejemy, że będzie to tak godnie, jakbyśmy chcieli.
J.U.: Czy są już odpowiedzi na te zaproszenia, które zostały wysłane do panów prezydentów?
J.Ś.: Nie, wie pan, bardzo często odpowiedzią będą same zdarzenia w dniu rocznicy, przybycie, obecność lub nie. I tutaj wymuszanie takich deklaracji, odpowiedzi też jakby nie przyczynia się do studzenia emocji.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
J.Ś.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Janusz Śniadek ze studia Polskiego Radia w Gdańsku, przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność.
(J.M.)