Jolanta Fedak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jakub Urlich: Pani minister, trwa dyskusja wśród naszych słuchaczy, esemesowa dyskusja na temat strajku pielęgniarek, protestu pielęgniarek w szpitalu w Radomiu. Zdania, oczywiście, są podzielone, mam jednak wrażenie, że dominują esemsy w stylu: skoro praca pielęgniarki jest tak ciężka i słabo opłacana, to dlaczego żadna się nie zwolni? Można pracować w markecie, szwalni lub innym, lepszym zawodzie. A pani komentarz do tej sytuacji radomskiej? Ale nie tylko, bo wygląda na to, że ta sytuacja, ten protest może się rozlać.
J.F.: Płace pielęgniarek, podobnie jak płace całej kadry, która pracuje w szpitalu, a więc lekarzy, kadry menadżerskiej obsługującej szpitale, są bardzo zróżnicowane, w różnych szpitalach są bardzo różne, bo głównie zależą od tego, jak wygląda kondycja szpitala. A więc tam, gdzie ona jest bardzo zła, one rzeczywiście są niskie lub stosunkowo niskie. Tam, gdzie jest dobra, płace są dobre. Tak że te strajki wybuchają najczęściej w tych miejscach, w których szpitale mają problemy. I tak jest pewnie w Radomiu. Tam są, z tego, co wiem, problemy o charakterze finansowym, szpital jest zadłużony, ma mało pieniędzy, a płace pielęgniarek pewnie są niskie. W związku z tym taki ostry protest. Tak że trudno jednoznacznie określić z punktu widzenia centralnego sytuację każdego szpitala, a także płac i tych relacji, płac pielęgniarek do płac innych zawodów czy osób, które pracują w tym szpitalu, jak również w innych szpitalach.
J.U.: A taka rada dla wszystkich, którzy protestują, nie tylko dla pielęgniarek: jeśli się nie podoba, to po prostu zmień prace? Czy to jest dobra rada? Czy ona ma sens?
J.F.: Ja myślę, że zanim rozpocznie się protest, potrzebne są negocjacje i wzajemne zrozumienie. My takie negocjacje na szczeblu centralnym prowadzimy w komisji trójstronne i udaje się wiele rzeczy w takiej atmosferze dialogu i pewnego zaufania ustalić. Na przykład ustaliliśmy płacę minimalną dwukrotnie, rok o roku udało się ją ustalić w porozumieniu ze związkami zawodowymi i pracodawcami. Ja zresztą uważam, że to jest duże osiągnięcie komisji trójstronnej. I ogólnie jestem za tym, aby związki zawodowe i pracodawcy negocjowali, biorąc pod uwagę sytuację konkretnego szpitala, jego kondycję finansową, stopień zadłużenia.
W.M.: Pani minister, spore poruszenie wywołała propozycja zniesienia tak zwanych wdowich rent dla kobiet, które skończyły 45 lat. Przysługuje ta renta i później, po pięćdziesiątce jest ta renta wypłacana. Nie będzie tego już?
J.F.: Rząd nie zamierza wyjść z takim przedłożeniem, a przynajmniej Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. My nie mamy emerytur małżeńskich, które wcześniej w ustawodawstwie, w tym systemie były planowane. Między innymi motywowaliśmy to tym, że kobiety, które wychowują dzieci i nie pracują, są zabezpieczone w razie nieszczęścia, czyli śmierci męża, tą rentą. Tak że ja nie widzę absolutnie powodu do tego, żeby ten stan w tej chwili zmieniać. A na pewno nie w stosunku do tych kobiet, które wychowują dzieci. Ich dzieci już po 18 latach zaczną łożyć na nasz system emerytalny, a więc do budżetu wpłynie więcej składek i emerytury będą wyższe.
J.U.: No właśnie, powiedziała pani o budżecie. ZUS zaoszczędziłby 4 miliardy rocznie w wyniku zlikwidowania tych właśnie wdowich rent. Szukamy oszczędności.
J.F.: No tak, ale oszczędności są często bardzo pozorne, to są takie oszczędności księgowe. Wcześniej czy później będziemy musieli te osoby, które wybrały taki sposób życia i te, które chowały dzieci, zaopatrzyć z innego źródła, zatem są to oszczędności absolutnie pozorne. Jestem za tym, aby zarówno kobiety, jak i mężczyźni byli aktywni zawodowo, również w tym wieku okołoemerytalnym czy nawet emerytalnym, bo u nas ten wiek jest stosunkowo niski. Natomiast należy zastosować wszystkie inne narzędzia, które ułatwią im utrzymanie się na rynku pracy. A takim podstawowym jest we wszystkich krajach wzrost gospodarczy.
J.U.: Pomysłodawcy zniesienia tych rent, czyli Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, mówi, że kobiety w wieku 50 lat są jeszcze młodymi osobami i mogą znaleźć się na rynku pracy. Ale czy rzeczywiście? Po iluś tam latach spędzonych w domu bez pracy czy mają szansę na powrót na rynek?
J.F.: Z pewnością im jest trudniej niż osobom, które tuż po studiach lub po szkole rozpoczęły karierę zawodową. Natomiast trzeba pamiętać, że polityka społeczna to nie jest taka prosta operacja księgowa mówiąca o tym, że wydłużamy tylko wiek emerytalny. My również musimy dbać o to, żeby na rynek wchodziły liczniejsze roczniki pracujących, bo na tym się opiera ta solidarność pokoleń i możliwość wypłaty emerytur starzejącemu się społeczeństwu. A więc również musimy dbać o to, żeby rodziło się więcej Polaków i w konsekwencji na rynek wchodziły liczniejsze roczniki.
J.U.: A jak działa ten rządowy program 50+? Czy on w ogóle działa?
J.F.: Program jest w tej chwili w takich uzgodnieniach resortowych, przygotowujemy dokument implementacyjny. Innymi słowy wszystkie ministerstwa składają swoje propozycje, co mogą uczynić, aby ułatwić Polakom w wieku okołoemerytalnym pracę czy aktywność zawodową, bo rzeczywiście te roczniki są u nas najmniej aktywne. Ale trzeba również pamiętać, że w ubiegłym roku wydłużyliśmy pracę kobiet z tego okresu 55 lat do 60. A więc rząd w tym zakresie uczynił naprawdę wiele. Te kobiety, które odchodziły często na emeryturę w wieku 55 lat pomagały swoim córkom chować dzieci. A więc w tym roku rozpoczęliśmy działania po to, aby w tej polityce rodzinnej ułatwić młodym matkom chowanie dzieci, czyli opiekę nad małymi dziećmi, bowiem ich matki muszą o pięć lat dłużej kontynuować zatrudnienie.
W.M.: Pani minister, podobno brak ofert pracy dla bezrobotnych. Kilka dni temu mogliśmy przeczytać, że była jedna oferta na 40 bezrobotnych. Czy rzeczywiście to bezrobocie będzie rosło?
J.F.: To bezrobocie już latem nieznacznie wzrosło, o jedną dziesiątą punkta.
W.M.: A zwykle latem spadało, bo były prace sezonowe.
J.F.: A więc właśnie, znaczy to, że na rynku pracy widać lekkie ochłodzenie. Zwykle jesień jest też takim okresem, w którym rozpoczyna się pauzowanie tych branż, które pracują sezonowo, a więc budownictwa, drogownictwa, turystyki. I to bezrobocie nam również rośnie. Dodatkowo szkołę, studia kończą młode roczniki, które muszą wejść na rynek pracy. Dlatego rząd przygotował taką ustawę o łagodzeniu skutków kryzysu dla przedsiębiorców i pracodawców, która ułatwi z jednej strony utrzymanie tych, którzy pracują, a także odciążając przedsiębiorców, którzy mają przejściowe kłopoty, dofinansuje ich fundusze płac.
J.U.: Pani minister, z tym Lewiatanem ministerstwo nie ma specjalnie ostatnio dobrych relacji, bo eksperci Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan chcą złożyć do Trybunału Konstytucyjnego skargę w sprawie nowelizacji ustawy o Otwartych Funduszach Emerytalnych. Ich zdaniem ta ustawa, ta nowelizacja narusza zasadę konkurencji i jest sprzeczna z regulacjami unijnymi. Ale pani z tą opinią się nie zgadza.
J.F.: My na początku roku wyszliśmy z taką inicjatywą, aby przyspieszyć obniżenie prowizji i opłat, które pobierają Fundusze Emerytalne od naszych przyszłych emerytur. Nie ma to nic wspólnego z relacjami ministerstwa z Konfederacją Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Ja z tą Konfederacją bardzo często negocjuję w komisji trójstronnej i muszę powiedzieć, że uwagi pracodawców zarówno z Lewiatana, jak i z KPP oraz BCC są w opinii wielu naszych społecznych projektów bardzo konstruktywne. Także często wysłuchuję ich opinii, a także poprawiam w tej atmosferze wzajemnego dialogu swoje ustawy. Natomiast tutaj co do tych rozstrzygnięć mieliśmy trochę inne zdanie, uznaliśmy, że należy przyspieszyć obniżenie tych opłat. Wszyscy musimy oszczędzać i musimy dbać także o to, aby przyszłe emerytury były wyższe.
J.U.: Ale taka zmiana przepisów, twierdzi...
J.F.: Poważnym problemem w funkcjonowaniu OFE jest (...) przede wszystkim ich konkurencji, która wynika z tego, że OFE same przez te 10 lat nie obniżały ceny swoich usług. Czyli same nie obniżały prowizji i opłat, chociaż mogły to uczynić, a także niewiele różniły się wyniki inwestycyjne poszczególnych OFE. To jest system publiczno–prywatny, państwo ma prawo ingerencji w funkcjonowanie tego systemu.
J.U.: Lewiatan twierdzi, że dojdzie jednak do spłaszczenia konkurencji, a może nawet do wychodzenia z rynku niektórych funduszy.
J.F.: Nie sądzę. I tutaj się rzeczywiście z Lewiatanem różnimy. My w tej chwili przygotowujemy dużą nowelizację, która utworzy fundusze B. Będzie także... ułatwi dywersyfikację ich portfela inwestycyjnego, a także w tej atmosferze wzajemnego bym powiedziała dyskutowania może znajdziemy lepszą formułę dla prowadzonej przez Fundusze akwizycji.
W.M.: Ograniczenie liczby związków zawodowych w zakładach pracy to kolejny pomysł rządu. Co pani na temat sądzi?
J.F.: To nie jest pomysł rządu, tylko... ale to jest również pokłosie dyskusji, która trwa w komisji trójstronnej. Już jesienią były takie głosy zgłaszane na prezydiach komisji trójstronnej przez związki zawodowe i pracodawców, które mówiły o tym, że być może należałoby wzmocnić reprezentatywność tych związków, z którymi negocjujemy w komisji trójstronnej, czyli na szczeblu krajowym. A więc tych, które mają reprezentację również w zakładach pracy, trochę obniżoną, ale mają również swoją reprezentację w komisji trójstronnej. Mówił o tym zarówno Janusz Śniadek, jak Jan Guz, a także Wiesław Siewierski. Generalnie chodzi o to, żeby być może w przyszłości zapobiec takiej sytuacji, że niewielkie związki zawodowe, zwłaszcza te, które omijają ustawę o związkach zawodowych, co doprowadza do wybuchu strajków nielegalnych, nie paraliżowały funkcjonowania zakładu. Ja osobiście jestem zwolenniczką większego udziału związków zawodowych w negocjowaniu warunków pracy i płacy. Uważam, że te rzeczy powinny się rozgrywać na poziomie zakładu pracy.
W.M.: A taki pomysł – jeden rok urlopu płatnego po pięćdziesiątce, żeby podratować trochę swoje zdrowie, żeby ewentualnie przejść jakieś szkolenie? Czy to jest realne?
J.F.: No tak. I pracować dłużej, tak, jednocześnie? Bo zdaje się...
W.M.: Tak, do 70 lat.
J.F.: No to może powiem tak trochę żartobliwie – pracujmy do 69 roku życia, ale bez tego urlopu, wynegocjujmy taką... Ja nie jestem zwolenniczką takich rozwiązań, uważam, że lepiej, jeżeli pracują młodsi pracownicy. Natomiast jestem zwolenniczką takich rozwiązań, żeby osobom w wieku okołoemerytalnym dać szerszą ofertę i możliwość przekwalifikowania się. Pamiętajmy, że każde pauzowanie w pracy to jest utrata bezpośredniego kontaktu dla tych, którym to jest potrzebne z technologią, z organizacją pracy. I naprawdę nie poprawi to ich konkurencyjności na rynku pracy. Natomiast te osoby, które mają problemy zdrowotne i inne, mogą przechodzić na renty po prostu, na renty okresowe, podratować zdrowie i wrócić na rynek pracy. Nie wydaje mi się, żeby to było rozsądne i dobre rozwiązanie.
J.U.: Pani minister, od tygodnia, od zeszłego czwartku bezrobotni mogą występować o pomoc w spłacie kredytów hipotecznych na zakup mieszkania. Ma pani wiedzę, czy przez ten tydzień ktoś już się zgłosił po taką pomoc?
J.F.: Tydzień to nie jest duży okres dla funkcjonowania jakiejkolwiek ustawy. To jest dopiero zapoznawanie się z przepisami. Natomiast rozpoczęliśmy taką sporą akcję informacyjną, urzędy pracy są dobrze poinformowane o tym, jak funkcjonuje ustawa. Wydaliśmy taki niewielki poradnik. Z informacji, które mamy w ministerstwie, wiem, że jakaś nieliczna grupa osób (w tym okresie wakacyjnym pewnie to też nie sprzyja kontaktom petentów z urzędami) interesowała się tymi rozwiązaniami. Są to rozwiązania, które także rząd przygotował na czas kryzysu, a więc tak zwane ustawy epizodyczne, które działają przez 2 lata i są stosowane tylko w przypadku, kiedy... w takim awaryjnym, czyli na rynku pracy lub ze spłatą tych kredytów będzie się działo coś niedobrego, będzie gwałtownie rosło bezrobocie i kredyty będą zagrożone. Jeszcze w tej chwili nie widzimy takiego zagrożenia. Tak że jest to ustawa z cyklu tych, które są pewnymi narzędziami do zastosowania, jeżeli będzie taka potrzeba w przyszłości. Ja często i paradoksalnie mówię trochę żartobliwie, że wolałabym, aby te ustawy w ogóle nie działały, czyli żeby Polacy mogli spłacać swoje kredyty, utrzymując się z pracy, z zatrudnienia i żeby sami mogli planować swoje własne wydatki.
W.M.: Jakie to oczywiste. Dziękujemy bardzo. Jolanta Fedak, Minister Pracy i Polityki Społecznej w Sygnałach Dnia.
J.F.: Dziękuję panom, dziękuję państwu.
(J.M.)