Bezrobocie w Polsce rośnie

Jest osiem minut po osiemnastej, więc czas, jak co wtorek, na Debatę w Jedynce. Przemysław Szubartowicz, witam państwa. A dziś wraz z moimi gośćmi parlamentarzystami porozmawiamy o bezrobociu, które niestety rośnie, szczególnie w dużych miastach. W studiu witam senatora Mieczysława Augustyna z Platformy Obywatelskiej...

Mieczysław Augustyn: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Posła Stanisława Szweda z Prawa i Sprawiedliwości...

Stanisław Szwed: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej...

Marek Wikiński: Witam pana, witam państwa.

Przemysław Szubartowicz: I w studiu Polskiego Radia w Rzeszowie posła Mieczysława Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Mieczysław Kasprzak: Dobry wieczór państwu.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, wygląda na to, że choć Polska jest „zieloną wyspą” gospodarczą pośród innych państw Unii Europejskiej, no to jednak są dziedziny, w których wcale tak zielono nie jest. Otóż Główny Urząd Statystyczny donosi, że od listopada 2008 roku do listopada 2009 bezrobocie w dziesiątce największych miast Polski wzrosło o ponad (uwaga!) 61%. W tym samym czasie grono wszystkich Polaków bez pracy powiększyło się o niespełna 30%. No, niby bronimy się przed kryzysem, przynajmniej według niedawnych danych dotyczących gospodarki, ale chyba jednak mamy problem. Mamy, panie senatorze? ...

Mieczysław Augustyn: Mamy oczywiście, że mamy problem, bo ten sukces jest, wszyscy dobrze o tym wiemy, względny i rozwój gospodarczy jest trzykrotnie wolniejszy aniżeli jeszcze rok temu. Jest to cena, którą wszyscy płacimy. Najbardziej płacą ci, którzy tracą pracę. Wydaje się, że oprócz tego kryzysu także pogłębiają się, uwidaczniają się pewne tendencje, procesy związane z globalizacją, którym trudniej będzie się przeciwstawiać. Ale może to będzie jakimś pocieszeniem, że według ujednoliconych badań bezrobocie w Polsce, mimo że wysokie, badań europejskich, Unii Europejskiej, jest poniżej średniej w Unii Europejskiej. Przyrost tego bezrobocia w Polsce jest mniejszy niż w wielu krajach Unii Europejskiej, co oczywiście nie zmniejsza niepokoju w tym, że jednak z miesiąca na miesiąc po 1/10 procenta mniej więcej ta wielkość bezrobocia przyrasta. Tyle tylko, że jak wrócimy do prognoz, no to mawiano, że na koniec roku będzie to może 12, może i pół, a może 13%. Na szczęście mamy 11,9.

Przemysław Szubartowicz: No tak, to prawda, chociaż z tego, co pan mówi, panie senatorze, wynika, że dostrzega pan, że Polska sobie tak wcale do końca z tym kryzysem nie poradziła.

Mieczysław Augustyn: Nie we wszystkich dziedzinach i nie ma też dobrych prognoz. Prognozy są takie i to są prognozy oficjalne, rządowe, że w najbliższym czasie bezrobocie będzie rosło. Tak naprawdę bezrobocie w Polsce przy tym poziomie obciążeń kosztami pracy zaczyna spadać mniej więcej przy poziomie wzrostu powyżej 4,5%. Do tego jeszcze daleko.

Przemysław Szubartowicz: Te dane GUS–u, o których powiedziałem na początku, pokrywają się z tym, co wieszczyła Konfederacja Pracodawców Polskich i rzeczywiście według tych badań sytuacja najgorsza jest w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców – tam maleje odsetek firm, które planują zwiększenie zatrudnienia, procesy rekrutacyjne planuje jedynie 26% ankietowanych, czyli słabo. Jak panowie to oceniają, panowie z opozycji? Poseł Stanisław Szwed.

Stanisław Szwed: Tutaj mówiąc o bezrobociu w dużych miastach, bo tu najbardziej zaskakuje dynamika wzrostu bezrobocia, niespotykana w ostatnim 10–leciu, trzeba wyraźnie powiedzieć, że oprócz dużych miast mamy problem i to zdecydowanie większy w małych miastach i miasteczkach. Ja od wielu miesięcy prowadzę taką mapę bezrobocia w ramach Prawa i Sprawiedliwości, gdzie pokazujemy na mapie te największe zagrożenia, bo jeżeli tutaj mówimy o dynamice wzrostu, to on jest bardzo wysoki, ale poziom bezrobocia w dużych miastach nie jest jeszcze stosunkowo wysoki do tych powiatów, o których myślę. Tutaj pan poseł będzie Marek mówił na pewno o swoim terenie, ale jeżeli są powiaty, gdzie bezrobocie jest powyżej 30%, a gminy, gdzie bezrobocie sięga nawet do 50%, no to wtedy jest szalony problem, bo tam praktycznie ofert pracy nie ma.

I tu jakby przechodząc do drugiego wątku, jeśli chodzi o oferty pracy. Jeżeli jest wyższy poziom wzrostu bezrobocia czy dynamika wzrostu bezrobocia, no to jest tych ofert pracy mniej. W ciągu tylko roku o 500 tysięcy mniej ofert pracy wpłynęło na rynek pracy. No i pytanie, bo mówimy o statystyce i każdy poziom bezrobocia czy to w dużym mieście niższy czy w tych... jest szalonym problemem, pytanie jest: jakie instrumenty rząd zastosował, aby pomóc ludziom, którzy szukają pracy i jak pomóc pracodawcom? No i tutaj, w tym zakresie niestety i wcześniejsze prognozy, gdzie rząd prognozował, że bezrobocie na koniec roku to będzie 10,5%, jest 11,9, a już mówiłem – w powiatach jest ponad 30% w niektórych, to słynnie zapowiadany pakiet antykryzysowy niestety na dzień dzisiejszy nie spełnił żadnych oczekiwań, bo skorzystało z tego kilkanaście zakładów pracy, a miało to być jednym z odpowiedzi na rosnące bezrobocie i na walkę z kryzysem.

Przemysław Szubartowicz: Tak, ale właśnie, pan poseł mówił o dynamice, to znaczy, że ten proces się wcale może nie zatrzymać. Ja tylko przytoczę zdanie ekonomisty , eksperta z BZWBK Piotra Bielskiego, który uważa, że ten listopadowy wzrost bezrobocia spowodowany jest zakończeniem prac sezonowych i według tego eksperta taki wynik nie powinien zaskakiwać o tej porze roku, zwłaszcza w okresie spowolnienia gospodarczego. Pan poseł Marek Wikiński szykuje się do wypowiedzi.

Marek Wikiński: Szykuję się, bo zacznę od skomplementowania pana senatora Augustyna. Jak słuchałem pana senatora, to aż mi się wierzyć nie chciało, że to jest przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, bo do tej pory byłem – tak samo jak wszyscy moi rodacy – karmieni tym wizerunkiem zielonej wyspy na mapie Europy. Dzisiaj pan senator Augustyn z Platformy Obywatelskiej mówi uczciwie słuchaczom Polskiego Radia, że mamy 3–krotny spadek wzrostu produktu krajowego brutto i te perspektywy, jak pan cytuje pana senatora, nie ma dobrych prognoz na przyszłość. To jest niestety faktem.

Słowa eksperta są, no, prawdziwe, ale nie do końca. Oczywiście prace sezonowe kończą się z przyjściem złych warunków atmosferycznych. Tak jest w drogownictwie, tak jest w rolnictwie, tak jest w budownictwie, ale ten wulkan tego wysypu bezrobocia mamy w miesiącu styczniu. Co takiego wydarzyło się jesienią, że mamy nagle w styczniu tak dużo zarejestrowanych nowych bezrobotnych? I tu rzeczywiście, dopóki nasza ojczyzna nie wróci na tę ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego, czyli to jest poziom od 5 do 7% PKB rocznie, to takie sytuacje będziemy mieli cały czas.

Ja akurat jestem mieszkańcem Radomia, w Radomiu z miast na prawach powiatu grodzkiego jest drugie pod względem wysokości w Polsce bezrobocie, to jest aż 20,9%. W powiecie, o czym mówił mój przedmówca, w powiecie radomskim jest jeszcze gorzej. Tu bezrobocie wynosi 28,4%. Taka jest brutalna prawda, że nie ma ofert pracy, że Warszawa jako ta metropolia na Mazowszu nie jest w stanie zaabsorbować wszystkich chętnych do pracy, zwłaszcza że w tych dużych miasta, w tych 10 największych miastach mamy tę olbrzymią, ponad 60–procentową dynamikę przyrostu bezrobocia.

I tutaj potrzebne jest współdziałanie ponad podziałami politycznymi, żeby rzeczywiście pewne procesy stymulować. Poprawiło się wydatkowanie środków z Unii Europejskiej, to jest faktem, rzeczywiście tutaj po tej dramatycznej mizerii, jaka miała miejsce i po tych sporach między panią minister rozwoju regionalnego a panią minister Grażyną Gęsicką, przerzucaniem się cytatami z procentowym wskaźnikiem wykorzystania tych środków unijnych, rzeczywiście drgnęło, drgnęło, te pieniądze zaczynamy szybciej wydawać i to jest jedna z kilku dźwigni rozwoju gospodarczego.

Druga to kurs walutowy, który dzisiaj jest korzystny dla polskiej gospodarki. Dzięki Bogu nie weszliśmy do ERM–2, bo gdybyśmy weszli, to dzisiaj mogło być jeszcze gorzej w Polsce. Więc tutaj to, że polska waluta się osłabiła, nasze towary na rynkach zachodnioeuropejskich są bardziej atrakcyjne dla konsumentów z państw Unii Europejskiej. No i ostatnia sprawa...

Przemysław Szubartowicz: Mówił poseł Marek Wikiński. Tak, jeszcze jedna sprawa i chcę oddać głos naszemu gościowi w Rzeszowie.

Marek Wikiński: To, o czym mówią wszyscy ekonomiści, że byliśmy swoistego rodzaju pasażerem na gapę. Przy tych gigantycznych programach pomocowych, które były zaaplikowane gospodarce niemieckiej, francuskiej, brytyjskiej, włoskiej, czeskiej, dzięki chociażby produkcji... tutaj pan poseł może powiedzieć, jak to w Bielsku–Białej, gdzie Fiat, fabryka w Tychach, w Bielsku–Białej produkowała doskonały produkt, który dźwigał nasz eksport netto do góry.

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Wikiński wskazywał na posła Stanisława Szweda, natomiast pan senator Mieczysław Augustyn szykuje się do riposty i za chwilę oddam panu głos, ale chciałbym teraz zapytać naszego gościa, jak już mówiłem, w Rzeszowie, pana posła Mieczysława Kasprzaka. Panie pośle, pański koalicjant – Platforma Obywatelska – w 2005 roku uznała walkę z bezrobociem za jeden ze swoich priorytetów. Czy pan przyglądał się i współpracował z Platformą Obywatelską, by osiągnąć ten cel?

Mieczysław Kasprzak: Tak. I zgadza się. I to jest widoczne u nas w naszym kraju, bo wszyscy rozmówcy, moi koledzy potwierdzają to, że jednak Polska lepiej wypadła na tle innych rozwiniętych gospodarek europejskich. Oczywiście bezrobocie mamy i ono rośnie, należy przeciwdziałać, szukać różnych rozwiązań, natomiast tutaj nikt nie mówił, że bezrobocie nie będzie wzrastało, bo wiedzieliśmy wszyscy, co dzieje się na świecie, co dzieje się w Europie (...)

Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, ale 61% w dużych miastach to jest taka liczba zaskakująca. Duża po prostu, wysoka.

Mieczysław Kasprzak: W dużych miastach bezrobocie wzrosło w tym zakresie przede wszystkim z tego względu, że są tam duże firmy, firmy o zasięgu europejskim, o zasięgu światowym i wpływ gospodarki, globalizacji gospodarki i tamtych gospodarek z tamtych krajów spowodował to, że to bezrobocie jest w takim stopniu odczuwalne. Natomiast w regionach oddalonych, gdzie może są małe firmy, małe przedsiębiorstwa, produkujące na rynek lokalny, jest to bezrobocie w mniejszym stopniu odczuwalne. I to pokazuje, jak należy dbać z kolei o polskie firmy naszych przedsiębiorców krajowych, globalizacja jednak tutaj poza pozytywnymi skutkami niesie nam ten negatywne skutki.

Nawiązując do tego, co powiedział pan senator Augustyn – oczywiście to przeciwdziałanie było i ono było w dwóch kierunkach. Przede wszystkim pomoc dla przedsiębiorców. Pan poseł Szwed mówi tutaj o tym, że ta pomoc jest mała, mało widoczna, ale jest i ona będzie wzrastać, te instrumenty...

Stanisław Szwed: Jej praktycznie nie ma, panie pośle.

Mieczysław Kasprzak: Te instrumenty są bardzo przejrzyste i widoczne, natomiast z drugiej strony już pomoc tym, którzy zostali dotknięci bezrobociem, aktywizacja bezrobotnych i jest widoczny tutaj znaczny postęp. Fundusz Pracy prawie 6 miliardów środków, no, nigdy takimi środkami Fundusz Pracy nie dysponował i trzeba przyznać, że te instrumenty, które zostały uruchomione rok temu już, rok temu, bo zmiana ustawy była rok temu, one się sprawdzają. Duża aktywność jest w tej chwili na rynku pracy, to jest widoczne. I myślę, że to jest zasługa tego rządu, dlatego że my musimy oprócz tego, że biernie wspieramy bezrobotnych poprzez zasiłki, powodować to, aby oni sami stawali się aktywni i szukali sobie miejsc pracy.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, czyli reasumując, twierdzi pan, że jest znaczny postęp, jeśli chodzi o walkę z bezrobociem, ożywienie aktywności – to jest pańska opinia z Rzeszowa, ze studia Polskiego Radia w Rzeszowie. Teraz chciałem oddać głos panu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi z Platformy Obywatelskiej, ale zanim to zrobię, zacytować też chciałem panu i państwu wszystkim tutaj w studiu i naszym słuchaczom wypowiedź Pawła Śpiewaka, całkiem niedawno jeszcze polityka Platformy Obywatelskiej, a dzisiaj komentatora wydarzeń politycznych, i on powiedział tak w grudniu w dzienniku Gazecie Prawnej:

„Dziś ponad połowa Polaków nie wierzy w politykę gospodarczą rządu. Bez względu na to, ile razy Donald Tusk będzie się fotografował na tle mapy Europy, na której Polska jest jedynym krajem zaznaczonym na zielono, notującym słaby, ale jednak wzrost gospodarczy, Polacy zdają sobie sprawę z tego, że kryzys się nie skończył i nie wiadomo, jakie będą jego konsekwencje. Zapowiada się wzrost bezrobocia, ucinane są budżety wszystkich instytucji. Przyszły rok, czyli ten 2009, który się już zaczął, może być najgorszy od lat, a rząd nie podjął prób reform związanych z pieniędzmi publicznymi”.

Cytuję to specjalnie przed wypowiedzią senatora Augustyna, żeby mógł się również i do tego odnieść. Bardzo proszę, panie senatorze.

Mieczysław Augustyn: Nie zgadzam się. Nie zgadzam się z panem profesorem Śpiewakiem w kilku punktach. O tym, że bezrobocie będzie delikatnie rosło, i ja jestem też niestety przekonany. Natomiast troszkę gdybamy, co by było, gdyby było inaczej. Mówią tutaj panowie o tym, że inne kraje wpompowały ogromne pieniądze. Inne kraje, które nie mają takich dotacji z Unii Europejskiej, musiały to zrobić z własnych budżetów. A myśmy wykorzystali tę unikalną szansę, którą mieliśmy, i wpompowaliśmy niesamowite ilości pieniędzy w gospodarkę, głównie w roboty infrastrukturalne, które będą kontynuowane, ruszą i zabsorbują w nowym roku znaczną część utraconych gdzie indziej miejsc pracy. Tak na szczęście będzie, a jeśli się powiedzie nasza strategia w Unii Europejskiej, to finansowanie będzie dzięki temu, że mamy... między innymi dzięki temu, że mamy szefa Komisji Budżetowej w Unii Europejskiej i szefa Parlamentu Europejskiego, jeśli się powiedzie utrzymanie tego finansowania na dalsze lata, mamy szansę ten największy stymulator rozwoju utrzymać. To jest najważniejsze . Ubezpieczenie eksportu, to jest niesłychanie ważne, koresponduje z tym utrzymaniem kursu złotego. Zapowiedź ministra finansów, że będziemy dążyć do tego, żeby złoty nadmiernie się nie umacniał, przyjmuję też z radością i nadzieją, tak jak większość przedsiębiorców nastawionych na eksport.

Rośnie bezrobocie w miastach dużych, ale każdy, kto zna troszkę rynek pracy, ten wie, że w dużych miastach bezrobocie najszybciej maleje i najszybciej rośnie. Proszę zauważyć, z jakich poziomów rośnie to bezrobocie w Warszawie, w Poznaniu. Było ono nawet poniżej tego progu tak zwanego higienicznego. Tam występował już fizyczny brak rąk do pracy, teraz oczywiście to się skończyło i bezrobocie tam rośnie, ale można powiedzieć, że wzrośnie z 3% na sześć i ktoś powie, że o 100% wzrosło, no. Ale wciąż będzie to bezrobocie stosunkowo niższe niż gdzie indziej.

Pakiet antykryzysowy – te rozwiązania nastawione na przedsiębiorstwa, których spadek następował aż o 25%, dlatego nie są stosowane na szeroką skalę, bo polskie przedsiębiorstwa poradziły sobie po prostu lepiej. I tych firm, które by chciały skorzystać z tych instrumentów, jest stosunkowo niewiele. Natomiast...

Głos: Dziesięć.

Mieczysław Augustyn: Natomiast wiele w tym pakiecie antykryzysowym, a także posłom przypominam – od marca tego roku w samej ustawie dotyczącej rynku pracy jest dzisiaj jak znalazł. I te, które są adresowane do osób po 50. roku życia, które są w strefie szczególnego zagrożenia, i widać po statystykach, że teraz właśnie to się objawia, i te osoby, które utraciły pracę, a które chcielibyśmy zaabsorbować dzięki poluzowaniu pewnych rygorów, które były nakładane na pracodawców, które są w pakiecie przecież antykryzysowym, teraz mam nadzieję zaczną działać. Ogromne pieniądze z Funduszu Pracy swego czasu udało nam się przed zakusami w końcówce rządu Prawa i Sprawiedliwości, 4 miliardy miały być przekazane na zdrowie na przykład, udało nam się uratować dzisiaj...

Przemysław Szubartowicz: No tak, panie senatorze...

Mieczysław Augustyn: Tylko... Już kończę, ostatnie zdanie. I dzisiaj udaje się te pieniądze spożytkować na to, by bezrobotnych nie zostawić bez perspektywy.

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, panie senatorze.

Mieczysław Augustyn: Już panu odpowiadam, jaka to perspektywa.

Przemysław Szubartowicz: Ale ja jeszcze nie zadałem pytania.

Mieczysław Augustyn: Skoro... Momencik. Skoro rzeczywiście jest trudne otworzenie nowych miejsc pracy, to może patrzmy na to, co dokonano w tej zmienionej ustawie, bardzo podnosząc wysokość środków na uruchomienie własnej działalności gospodarczej. I dzisiaj, gdy patrzymy zarówno na skuteczność, jak i na ilość osób wyprowadzanych z bezrobocia, to właśnie ta kategoria młodych głównie ludzi, którzy chcą zaryzykować, wyraźnie przyrasta.

Przemysław Szubartowicz: No tak, czyli jednym słowem już rozumiem, nie będę formułował tego, co teraz powiem, jako pytania, czyli to wszystko, co pan powiedział, jest według pana, według Platformy Obywatelskiej skutecznymi metodami walki z bezrobociem, te wszystkie kwestie.

Mieczysław Augustyn: Hamuje, hamuje, przeciwdziała i (...)

Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. Natomiast wcześniej przyglądałem się posłowi Stanisławowi Szwedowi z Prawa i Sprawiedliwości, który – kiedy pan mówił na ten temat przed chwilą – kręcił głową w lewo i w prawo, czyli na nie. Tak, panie pośle?

Stanisław Szwed: Trzeba parę rzeczy obalić, parę mitów, o których mówił pan senator. O tym na przykład, że przeznaczyliśmy bardzo duże środki na walkę... choćby na pakiet antykryzysowy. Ja przypomnę, że łącznie z Funduszu Pracy i z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to jest 1,5 miliarda złotych. To są znikome środki, jeżeli chcemy pomagać pracodawcom. I z tego jeszcze przy tak zaostrzonych kryteriach, które w tej ustawie zostały przyjęte, praktycznie dzisiaj nikt z tego nie może skorzystać, bo obniżenie, to, co pan senator powiedział, o 25% produkcji z poprzedniego roku jest jedną z barier, które uniemożliwiają z tego skorzystanie.

Druga kwestia – mówi pan o ludziach młodych. Wśród bezrobotnych młodych ciągle przybywa, to jest prawie 40% to są ludzie młodzi.

Trzecia kwestia – o powrocie Polaków z zagranicy, jedno z haseł premiera Donalda Tuska, jak to Polacy będą wracać. No niestety to się nie potwierdza. Ludzie w dalszym ciągu wyjeżdżają i wyjeżdżają w poszukiwaniu pracy, mimo że rynek zagraniczny się zdecydowanie pogorszył. Czyli nie ma tej oferty, bo znaleźć dzisiaj pracę... ja mogę podać przykłady z mojego terenu, gdzie bezrobocie jest nie najwyższe, gdzie na 1 miejsce pracy jakieś bardziej atrakcyjne zgłasza się kilkaset osób i to młodych osób. I jeżeli w podobnych miastach i miasteczkach jest tak samo, to znalezienie pracy jest szalenie trudne. I przy środkach, jeżelibyśmy... i tutaj słusznie pan poseł Marek Wikiński zauważył, że jeżeli by nie było wsparcia środków europejskich, to dzisiaj byśmy mieli sytuację na rynku pracy katastrofalną, bo środki...

Mieczysław Augustyn: Ale są, ale są.

Stanisław Szwed: Środki europejskie i to dzięki pani poseł, pani przewodniczącej Gęsickiej, która, że tak powiem, mocno się wzięła za panią minister Bieńkowską, coś się ruszyło. I dzisiaj...

Mieczysław Augustyn: Niech pan nie przesadza.

Stanisław Szwed: I dzisiaj...

Przemysław Szubartowicz: Senator Augustyn odpowiada.

Stanisław Szwed: I dzisiaj są efekty tego, że jednak lepsze jest wykorzystanie. Oczywiście, że jest wiele jeszcze spraw do poprawienia, ale środki z Unii dotyczące kapitału ludzkiego są tutaj w jakiś sposób wykorzystane.

I ostatnia kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę. Dajemy dużo środków na szkolenia. Tylko ze szkoleń nie przekłada się to na miejsca pracy. I faktycznie trzeba przeznaczać większe środki na pomoc dla przedsiębiorców i dla pracowników, którzy by podejmowali własną działalność. I ja na Komisji Polityki Społecznej dopominałem się wielokrotnie o wyższe środki na pożyczki czy na dotacje dla bezrobotnych. To niestety w dalszym ciągu są małe środki...

Przemysław Szubartowicz: A czy to nie jest tak...

Stanisław Szwed: Chętnych... Ja mogę powiedzieć o swoim urzędzie pracy, gdzie chętnych na uruchomienie własnej działalności bezrobotnych jest kilkakrotnie więcej niż możliwości. I to jest kierunek, w którym powinniśmy iść, bo szkolenia...

Przemysław Szubartowicz: No tak, dobrze, że są chętni.

Stanisław Szwed: Bo szkolenia to najczęściej napędzamy niestety firmom szkoleniowym zarobek.

Przemysław Szubartowicz: No tak, kwestia chętnych, którzy spotykają się z niemożnością, to jest inna sprawa. Ale zastanawiam się, czy to nie jest też trochę tak, że to jest jakiś rodzaj błędnego koła. Skoro obserwujemy słabnącą dynamikę wzrostu płac, bo trzeba sobie też tak powiedzieć w tym kryzysie, to znaczy, że realnie zarabiamy mniej pieniędzy, no bo całą podwyżkę pensji czy tę nadwyżkę zabiera nam inflacja, więc nie możemy zarazem inwestować, ci, którzy mogliby, w jakiekolwiek sytuacje pracotwórcze i w związku z tym koło się zamyka. Poseł Marek Wikiński.

Marek Wikiński: Po części tak jest, że rzeczywiście ten spadek wzrostu wynagrodzeń jest naturalną konsekwencją kryzysu, w którym się znajdujemy, co jest najbardziej przykre – nie z własnej winy.

Ale wracając do tej dyskusji, która tutaj bardzo ożywiona się toczy, wracając do środków unijnych – w ubiegłym roku na infrastrukturę, na drogi wydaliśmy zaledwie 18 miliardów złotych z dwudziestu dziewięciu zaprojektowanych i miliard złotych było spłacenie, że tak powiem, starych faktur. To pozwoliło zbudować, cytuję z pamięci, albo 39, albo 43 kilometry autostrad w Polsce.

Z pakietu antykryzysowego na ostatnim posiedzeniu sejmu mieliśmy na przykład ustawę o rekapitalizacji banków, która czekała kilka miesięcy na notyfikację w Komisji Europejskiej. Inne państwa – Niemcy, Holandia – nie czekały na tak długotrwały proces notyfikacji, tylko dawały sobie radę inaczej.

Co do pomocy – półtora miliarda złotych na własną działalność gospodarczą dla bezrobotnych to jest kropla w morzu potrzeb. Jeżeli się te półtora miliarda złotych podzieli na 18 tysięcy złotych maksymalnej pomocy, to okazuje się, że tej pomocy wystarczy dla kilkudziesięciu tysięcy osób. I jaka jest praktyka najczęściej stosowana? Że bezrobotny bierze te 18 tysięcy złotych, kupuje zdezelowany samochód i idzie pracować jako taksówkarz. I to jest niestety zjawisko nagminne w Polsce.

Dzisiaj potrzeba oczywiście i programów przeszkalających bezrobotnych, tak żeby byli bardziej atrakcyjni na rynku pracy, ale również... I tutaj w roku wyborczym brak jest odwagi Platformie Obywatelskiej, żeby ograniczać szarą czy czarną strefę, która przecież w Polsce istnieje i mamy tego wszyscy świadomość. Ale jak się słucha ministra Michała Boniego, to wiadomo jest, że w roku wyborczym Platforma Obywatelska żadnych decyzji niepopularnych nie podejmie.

Przemysław Szubartowicz: Poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, w studiu w Rzeszowie. Przed chwilą pan poseł Marek Wikiński powiedział, że Platforma Obywatelska żadnych strategicznych decyzji w roku wyborczym nie podejmie. A rok wyborczy dla koalicjanta, czyli dla PSL–u, też jest znaczący, przecież razem współrządzicie.

Mieczysław Kasprzak: No właśnie, dla wszystkich jest znaczący. Dla wszystkich jest rok wyborczy znaczący. I tutaj mamy, że tak powiem, różnice poglądów, bo część kolegów apelowała, że to powinny być działania ponad podziałami politycznymi, a z drugiej strony mówi się, że rok wyborczy, już nic się nie będzie działo. Nie, proszę państwa, rynek pracy nie znosi tutaj żadnej akcyjności, bo to nie jest tak, że miejsce pracy powstanie w przeciągu kilku tygodni i to już jest constans. To musi być wspierane i te działania muszą być wspierane. I myśmy powinni dyskutować dzisiaj o tych metodach, które zostały wprowadzone, czy one są doskonałe, wspólnie, ponad podziałami politycznymi, co jeszcze można zmienić tutaj. Ale nie takie strzelanie do wiwatu: no, dać pieniądze, bo dać, bo wszystkim trzeba dać. Z jednej strony mówimy, że środki unijne wsparły nasz rynek pracy, nasze przedsiębiorstwa i dzięki temu bezrobocie jest niższe, a z drugiej strony mówimy, że niewykorzystane zostały środki Funduszu Pracy, środki europejskie.

Jeżeli chodzi o szkolenia, to myślę, że to jest bardzo istotne i bardzo ważne, że dużo środków w tej chwili kieruje się na szkolenia, bo logika jest taka: jeżeli nie ma miejsca pracy, a tych miejsc brakuje, to wszyscy o tym wiemy, to lepiej dla człowieka, który nie ma miejsca pracy, a może jego wykształcenie nie jest dostosowane do obecnych realiów, warunków pracy, bo też z wykształceniem bywa różnie, dać mu możliwość, sfinansować mu przekwalifikowanie się, zmianę jego kierunku wykształcenia.

Dzisiaj mamy na rynku pracy wiele osób z wykształceniem wyższym. I co się obserwuje? Że właśnie uczelnie, te gdzieś tam regionalne, kształcą dużą ilość absolwentów w jednym kierunku. To z kolei skutkuje, że mamy wysyp albo agrobiznesmenów, albo jakichś doradców, gdzie na lokalnym rynku pracy takiego zapotrzebowania nie ma. Więc myślę, że korzystne jest i dobre to, że dzisiaj kierujemy te pieniądze na przekwalifikowanie, bo już łatwiej człowieka z wyższym wykształceniem, młodego człowieka podszkolić, dać mu inne warunki.

Zresztą nawiążę jeszcze do jednej rzeczy. Otóż dzisiaj urzędy pracy mają możliwość ustalania sobie różnych programów, które uznają za słuszne. Starostwa powiatowe, wiele środków zostało skierowanych do powiatowych urzędów pracy. Ja myślę, że na te cele powiatom nie brakowało tych środków. Oczywiście, no, wszyscy byśmy chcieli, żeby to bezrobocie było, tak jak jeden z przedmówców powiedział – takie na poziomie higienicznym, ale jeżeli uda go się w jakiś sposób zahamować, ja myślę, że tak, że na wiosnę, jednak jeżeli te inwestycje lokalne ruszą, jeżeli prace sezonowe w rolnictwie ruszą, to uda się zahamować bezrobocie i to też będzie jakiś sukces. Wtedy wspierać tylko tę przedsiębiorczość.

Kolejna sprawa – wsparcie dla przedsiębiorców znikome...

Marek Wikiński: Gdzie pan widział rolnika, który na etat zatrudnia do prac sezonowych, panie pośle?

Przemysław Szubartowicz: Pyta Marek Wikiński.

Mieczysław Kasprzak: Jeżeli chodzi o wsparcie przedsiębiorców, to też nie jest tak, że każdy przedsiębiorca nagle, bo mamy kryzys, dostanie pieniądze. Pewne kryteria zostały ustalone, pewne kryteria, zresztą Ministerstwo Pracy zapowiedziało analizę dokładną tej ustawy, bo od kilku miesięcy ona dopiero funkcjonuje, więc tu nie ma żadnych przeszkód, aby jeżeli są jakieś zacięcia, jeszcze coś zmienić, coś poprawić, aby to wsparcie było jak najlepsze.

Przemysław Szubartowicz: Tak, panie pośle, zmienić wszystko to, słyszymy tutaj w studiu...

Głos: (...) bo nie funkcjonuje.

Przemysław Szubartowicz: Chciałem jeszcze jednak...

Marek Wikiński: Zamiast zacięcia są zaklęcia.

Przemysław Szubartowicz: Powiedział poseł Marek Wikiński. Ale jednak chciałbym, żeby w tej dyskusji, która zbliża się nieuchronnie ku końcowi, przy tym wszystkim zauważyć człowieka, czyli jeżeli mówimy o bezrobociu, o zahamowaniu tej sytuacji, musimy też pamiętać o tym, że zawsze jest to jakaś krzywda.

Dotarłem do takich ciekawych badań w New York Times, wprawdzie są to badania amerykańskie, ale podaje, że bezrobocie jest tak naprawdę ciosem psychicznym. I co z tego wynika? „Brak pracy poważnie odbija się na sytuacji finansowej, jest dotkliwym ciosem psychicznym. Ponad połowa bezrobotnych zmuszonych jest do pożyczania pieniędzy od rodziny lub znajomych. Prawie taki sam odsetek zmniejszył wydatki na leki i wizyty u lekarza. 60% musiało podjąć pieniądze z kont oszczędnościowych, w tym nawet rachunków emerytalnych, aby związać koniec z końcem” i tak dalej, i tak dalej.

Myślę, że to dotyczy każdego człowieka, którego dotyka sytuacja bezrobocia. I stąd pytanie do pana senatora Mieczysława Augustyna jako przedstawiciela partii rządzącej, Platformy Obywatelskiej: co konkretnie można w dzisiejszej sytuacji zrobić, żeby ten wzrost bezrobocia w większych miastach, ale też i gdzie indziej, zahamować i żeby nie doprowadzać do tych sytuacji, gdzie człowiek boryka się z poważnymi kłopotami na co dzień?

Mieczysław Augustyn: Myślę, że wszyscy sobie zdajemy sprawę, że kluczem do tego, żeby ruszyć z miejsca nie jest przykładanie plastra do tej bolącej rzeczywiście – tak jak pan redaktor mówił – sprawy, rany w wielu rodzinach, dlatego że to nie jest załatwienie problemu. Załatwieniem problemu jest rozruszanie gospodarki. Tutaj jesteśmy troszeczkę skazani na to, co się wydarzy na zewnątrz, ale wiele możemy robić dalej. Kurs na pełne wykorzystanie funduszy unijnych to musi być priorytet i inwestycje infrastrukturalne to musi być priorytet.

Ale równolegle trzeba zadbać o grupy szczególnie zagrożone. I tutaj chcę przypomnieć o tych działaniach, które podjęliśmy, jeśli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Nareszcie możemy powiedzieć: mimo kryzysu procent zatrudnionych niepełnosprawnych wreszcie wzrósł, mamy nową ustawę, zresztą bardzo aktywnie z pomocą posłów Lewicy przygotowaną. Jeśli chodzi o spółdzielnie socjalne, to dla tych grup szczególnego ryzyka, tych, którzy długotrwale są bezrobotni, może stanowić i na pewno będzie stanowiło szansę. Mamy programy osłonowe – i tę szklankę mleka, i jabłko, i wiele innych dla tych, którym się źle dzieje. I są... i nie zabraknie pieniędzy na te działania osłonowe. Ale długofalowo musimy lepiej dostosować kształcenie, zwłaszcza kształcenie zawodowe do potrzeb rynku pracy.

Przemysław Szubartowicz: To edukacja, edukacja, edukacja.

Mieczysław Augustyn: Tak, ale mądra edukacja. I tu jest naprawdę wiele, mamy wspólnie wiele do zrobienia. Przygotowywany jest pakiet zmian w kształceniu zawodowym, bo dzisiaj jest tak, że bardzo duży odsetek szkół zawodowych i to nie dzisiaj, tylko za rządów wszystkich poprzednich, kształcił na wejściu w nadwyżkowych zawodach.

Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, dobrze, to jest jasne. (...)

Mieczysław Augustyn: Ale kształcił przyszłych bezrobotnych.

Przemysław Szubartowicz: Tak jest (...) kształcenie. A co opozycja może w takim razie podpowiedzieć lub włączyć się może do wspólnego ograniczania bezrobocia? Poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.

Stanisław Szwed: Oczywiście, że bezrobocie to dramat każdego człowieka, którego to dotyka. I w takich sytuacjach jak dzisiaj jesteśmy, powinniśmy się starać efektywnie wydawać te środki, które mamy. Ja uważam, że tej efektywności nie ma, bo to, co wspomniałem o szkoleniach, to w wielu przypadkach szkolenia są robione tylko dla szkoleń. Takim kuriozalnym przykładem były szkolenia kierowane do stoczniowców, gdzie chciano spawaczy przekwalifikować na kelnerów i podobne zawody. Dlatego efektywnie wydawać środki. Oczywiście edukacja jak najbardziej, tu wszyscy się zgadzamy, kierunki na uczelniach, ale to jest oczywiście proces, to się nie da zrobić w jednym...

Mieczysław Augustyn: Dajemy po tysiąc złotych stypendium na technicznych uczelniach.

Stanisław Szwed: I tutaj nie ma sprzeciwu. Ale co na ten moment? Na ten moment według mnie powinniśmy zdecydowanie więcej środków przeznaczyć dla bezrobotnych na zakładanie własnej działalności gospodarczej, jak również dla przedsiębiorców na uruchomienie nowych miejsc pracy. I teraz najbardziej efektywnie wydawane środki.

Przemysław Szubartowicz: I jeszcze jedno zdanie poseł Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Marek Wikiński: Zgoda, że rozruszanie gospodarki jest najważniejszym celem i priorytetem, który pozwoli zwiększyć tempo wzrostu gospodarczego, które od razu przełoży się na zmniejszanie bezrobocia. I tutaj w tej sprawie jesteśmy zgodni jako Lewica. Na pewno innowacyjna gospodarka, nowe technologie, ale również uruchomienie akcji kredytowej na rynku budownictwa. Dzisiaj w Polsce stanęło budownictwo mieszkaniowe, a to w każdym państwie jest dźwignią rozwoju gospodarczego. I jeszcze w poprzedniej fazie dyskusji rozmawialiśmy o tych Polakach, którzy zostają za granicą. Dlaczego zostają? Bo bardziej im się opłaca przy wyższym kursie funta szterlinga w Wielkiej Brytanii i pracować tam jeden dzień czy dwa dni w tygodniu niż wrócić do Polski.

Przemysław Szubartowicz: Państwo, panowie, nasi goście w studiu mówili tutaj o młodych ludziach. Ja na koniec jeszcze tylko powiem, że również Główny Urząd Statystyczny podał, że ponad 400 tysięcy młodych osób w Polsce jest bez pracy, a wynika z tego, że w ciągu roku liczba...

Marek Wikiński: To jest dramat.

Przemysław Szubartowicz: Liczba bezrobotnych do 25. roku życia wzrosła o 42%. Nie mamy już czasu, żeby tę dyskusję kontynuować. Natomiast ważne jest – i tutaj wszyscy się zgodziliśmy – że trzeba wszystko robić, aby bezrobocie zahamować, tylko jak patrzę po twarzach moich gości, jest to rzeczywiście zatroskanie.

Proszę państwa, dziękuję za rozmowę, za tę trudną rozmowę, bo dotyczącą trudnego tematu. Moimi gośćmi dzisiaj byli: senator Mieczysław Augustyn. Platforma Obywatelska...

Mieczysław Augustyn: Do widzenia.

Przemysław Szubartowicz: Poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość...

Stanisław Szwed: Dziękuję, dobranoc państwu.

Przemysław Szubartowicz: Poseł Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Marek Wikiński: Dziękuję bardzo. Szczególnie dziękuję senatorowi Augustynowi za szczerość.

Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu w Rzeszowie, w studiu Polskiego Radia poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Mieczysław Kasprzak: Pozdrawiam z Rzeszowa i do usłyszenia.

Przemysław Szubartowicz: Ja również państwu bardzo dziękuję za uwagę i do usłyszenia.

(J.M.)