Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
H.S.: Panie ministrze, czy to prawda, że Kancelaria Prezydenta ponownie zamierza upomnieć się o dokumenty związane z kontraktem na skroplony gaz z Kataru i dokumenty związane z instrukcją na temat negocjacji z Gazpromem?
W.S.: No, tutaj trzeba zwrócić uwagę przede wszystkim na fakt, że negocjacje ze stroną rosyjską są w bardzo ważnej fazie, bardzo ważnej dla nas wszystkich, dlatego że Polska rzeczywiście jest zainteresowana dodatkowymi dostawami gazu, no bo przypomnę, że na początku roku w wyniku tak zwanej wojny gazowej rosyjsko–ukraińskiej przestano do Polski dostarczać gaz za pomocą spółki RosUkrEnergo, no i musimy to jakoś... powinniśmy to jakoś uzupełnić. Tyle tylko, że w tych rozmowach trzeba bardzo mocno zwrócić uwagę na dwa elementy, to znaczy po pierwsze – aby nam nie narzucono jakiegoś kontraktu długoterminowego, bo takich rzeczy w ogóle się w Europie dzisiaj praktycznie nie stosuje, a nam to nie jest potrzebne. No i też nam potrzebna jest określona ilość gazu. Więc to bardzo ważny moment, bardzo także trudny z tego punktu widzenia, że gdyby doszło do jakichś nadmiernych, że tak powiem, dostaw gazu, no to siłą faktów byłby podważony projekt drugi, bardzo ważny dla naszego bezpieczeństwa energetycznego, czyli projekt gazoportu. I to akurat mowa o tej drugiej umowie. Gazoport jest tak naprawdę...
H.S.: Czyli o skroplonym gazie.
W.S.: Tak. Gazoport jest czymś, co stanowi tak naprawdę polisę ubezpieczeniową dla Polski pod względem bezpieczeństwa gazowego. Mamy naftoport, natomiast nie mamy gazoportu. I proszę pamiętać, że wtedy, kiedy będziemy mieli ten gazoport, wszelkie rozmowy z każdym partnerem, także rosyjskim, będą o wiele, wiele łatwiejsze, pewnie też rozmowy o cenach będą o wiele łatwiejsze, bo każdy będzie wiedziała, każdy dostawca będzie wiedział, że my tą polisę mamy, czyli możemy sięgnąć po dodatkowe dostawy czy po dostawy za pomocą gazoportu. Dzisiaj takiego argumentu w rozmowach nie mamy. Po prostu dla nas, wszystkich odbiorców gazu indywidualnych czy przemysłowych, jest to po prostu znacznie gorzej.
H.S.: Panie ministrze, ale to upominanie się wynika z tego, że prezydent, kancelaria Prezydenta nie dowierza rządowi?
W.S.: Nie, to nie w tych kategoriach dowierza – nie dowierza...
H.S.: A w jakich?
W.S.: ...ale takich, że musimy wszyscy wspólnie pilnować cały kraj i całe państwo. Część odpowiedzi dostaliśmy, czekamy na dalszą, zgodnie z obietnicą zresztą, bo taka została złożona, po to, żebyśmy bardzo starannie i solidnie przypilnowali interesów Polaków, bo tak naprawdę do tego to się sprowadza, bezpieczeństwo gazowe do tego się sprowadza, żebyśmy wszyscy w Polsce mieli gwarancję, że jest robione wszystko, aby bezpieczeństwo pod tym względem było możliwie zapewnione.
H.S.: Prezydent chce monitorować te negocjacje?
W.S.: Niebezpośrednio. Ktoś inny jest do prowadzenia tych negocjacji. Natomiast informacje o tych głównych punktach, myślę, że to jest element rozmowy o bezpieczeństwie państwa, to tak, ale jak mówię, co do pewnych generalnych, najistotniejszych rzeczy, które przesądzają o bezpieczeństwie albo braku bezpieczeństwa. Ale trzeba to zrobić wspólnie i o tym też mówi prezydent, że trzeba to zrobić wspólnie. I wszystkie instytucje państwa polskiego muszą dzisiaj z całą mocą pracować, żeby bezpieczeństwo gazowe Polski zostało wzmocnione.
H.S.: Czyli najpierw... najważniejsze negocjacje są z Gazpromem, a Katar jest już niejako w tle.
W.S.: No, jeżeli to zostało wszystko zrobione dobrze i należycie, no to oby, oby to się udawało. Dzisiaj jest rzeczywiście... dzisiaj znaczy nie w sensie konkretnej daty dzisiaj. Obecnie jest bardzo ważny moment, dlatego że to będzie miało wpływ i na relacje dotyczące dostaw gazu, ale także na przyszłość gazoportu, dlatego rzeczywiście trzeba do tego przykładać bardzo dużą wagę.
H.S.: Mówię o tym, że Katar jest dalej w tle, dlatego że pojawiły się też informacje, że prezydentowi zależy również na informacji dotyczącej na przykład negocjacji w sprawie stoczni.
W.S.: A, to jest inna historia. Po pierwsze pytanie: a skąd informacja, że inwestor jest z Kataru?
H.S.: No właśnie.
W.S.: No właśnie. No to przepraszam, ale tu powiem: to ja się pytam.
H.S.: A kogo się pan chce zapytać?
W.S.: No, najchętniej pana ministra skarbu, tylko go nie ma z nami, ale myślę, że pan tak naprawdę... no, mamy po to w Polsce ministra skarbu, który ma taką... ani panowie, ani ja nie mamy takiej pracy, która polega na znajdowaniu inwestorów dla Polski, gospodarowaniu majątkiem narodowym, i myślę, że na to pytanie... no, po to mamy pana ministra skarbu, żeby nam na takie pytania odpowiedział. I szkoda rzeczywiście, że nie odpowiedział jednoznacznie. Z tego, co widzę na stronach internetowych, także Ministerstwa Skarbu Państwa, to wcale nie ma mowy o żadnym inwestorze katarskim. No więc dlaczego akurat takie sformułowanie? Natomiast pytanie jest...
H.S.: No ale...
W.S.: Pytanie jest: co to w ogóle za tajemnicza historia z tym cały inwestorem albo brakiem inwestora? Ja chciałbym też powiedzieć jasno: ja wiem, że to jest sprawa trudna – znalezienie inwestora dla stoczni. I wcale nie mówię, że jest to rozwiązanie łatwe, proste i przyjemne. No ale z drugiej strony nie ma co opowiadać banialuk, jak później się okazuje, że właściwie nawet nie wiemy, kto miałby zainwestować. I w co tak naprawdę, bo to też jest istotne pytanie.
H.S.: Minister mówi, że to... znaczy zasłania się tajemnicą handlową, że ujawni to dopiero w swoim czasie. A skąd ten katarski inwestor? No przecież są informacje o katarskim funduszu inwestycyjnym. Potem przecież minister Grad mówił, że otrzymał od ambasadora Kataru list, z którego wynika, że tamtejsza agencja inwestycyjna może kupić do 31 sierpnia stocznie.
W.S.: [śmieje się] Ale to trochę taka dziwna powieść. Jak mówię, ja rozumiem trudność sytuacji i nie dlatego się uśmiecham, natomiast w całej takiej... takich gwałtownych zwrotów akcji i tajemniczości sytuacji, to można by się uśmiechnąć, gdyby nie to, że była poważna. Według informacji na stronie Ministerstwa Skarbu Państwa to inwestorem jest fundusz zarejestrowany na Antylach Holenderskich, natomiast owszem, fundusz gwarantuje z Kataru, no ale to jest co innego. Tak jak bank, który gwarantuje jakąś inwestycję, to jest jednak... Nie, trudno zresztą to... No, po to mamy pana ministra skarbu... To jest strasznie dużo jakiegoś cienia w tej sprawie, strasznie dużo niedopowiedzeń, strasznie dużo jakiejś tajemniczości. Zupełnie nie tak powinno być.
J.U.: Były minister gospodarki Janusz Steinhoff, cytowany dziś przez kilka gazet, mówi, że dobry czas na sprzedaż stoczni to już dawno temu minął i że nawet jeżeli stocznie zostaną sprzedane, to nie będą już produkować statków, bo na tym rynku po prostu nie ma zbytu.
W.S.: No tak, ale inni eksperci mówią inne rzeczy. Ja też wcale nie chcę udawać eksperta akurat od przemysłu stoczniowego, tyle że jeżeli słyszą także inne głosy ekspertów, które mówią, że owszem, jest jednak czas na produkcję statków, jeżeli słyszę i czytam, że w Niemczech zdecydowano się na dofinansowanie stoczni, na wsparcie stoczni, no to myślę sobie, że z tego można może jednak, patrząc sensownie i rzetelnie, udałoby się coś porządnego zrobić. No ale naprawdę po to mamy instytucje w państwie i pana ministra skarbu, żeby nam to rzetelnie, jasno, od początku do końca powiedział. No a takiego jasnego obrazu sytuacji, no, potwornie brakuje dzisiaj, strasznie brakuje.
H.S.: Panie ministrze, co pokazał konflikt między... jeżeli to był konflikt, może coś innego, między ministrem obrony narodowej a dowódcą wojsk lądowych, byłym dowódcą wojsk lądowych generałem Skrzypczakiem?
W.S.: Ha, znaczy ja już, jeżeli chodzi o sprawy dymisji i wypowiedzi to już tego nie chcę komentować, robiliśmy to wszyscy w ubiegłym tygodniu i już myślę ze względu na dobro nas wszystkich dajmy temu spokój. Natomiast wniosek, jeżeli miałby być z tego jakiś wyciągnięty, to taki, że potrzebna jest nam wszystkim w Polsce, i to podkreślam: wszystkim, bo siły zbrojne to nasze wspólne dobro, bylebyśmy tylko słuchali więcej ekspertów i więcej fachowców, potrzebna jest po pierwsze – dobra debata na ten temat wszystkich i do tego zachęcał prezydent, rzetelna debata o stanie polskich sił zbrojnych, o potrzebach, o rozwoju, o problemach, które są i których też nie można dzisiaj taić, a po drugie – potrzebne są na podstawie tej debaty konkretne działania finansowe po pierwsze, po drugie organizacyjne, zmiana struktury, no a po trzecie dotyczące szkolenia i w końcu wykorzystywania sił zbrojnych. To są dobre wnioski. Jeżeli będzie tak, że po takiej fali emocji później wszyscy znowu popadną w drzemkę, to znaczy że po raz kolejny zmarnowaliśmy czy zmarnowano ten czas i ktoś tam popadł w samozadowolenie, podczas gdy powodów do tego samozadowolenia wcale nie było.
J.U.: Na drzemkę raczej się nie zanosi, bo akcja w Afganistanie nadal trwa. Co prawda jest już po wyborach...
W.S.: No właśnie, no właśnie.
J.U.: ...ale tam są wątpliwości co do... czy opozycja podnosi wątpliwości, czy były one w ogóle uczciwe. Nie zapowiada się na spokojne miesiące.
W.S.: To tym bardziej, to tym bardziej. Ja mówię o drzemce takiej, która dotyczy w ogóle naszych sił zbrojnych, ale także Afganistanu w sytuacjach, kiedy tam, no, jednak nic drastycznego z naszego punktu widzenia się nie dzieje. Dwie rzeczy: po pierwsze siły zbrojne jednak w całej Polsce, bo to jest ważne i obrona Polski, a po drugie Afganistan. No i tutaj myślę, że powinniśmy wykazać sporo aktywności na forum natowskim. Po pierwsze – jeżeli chodzi o współdziałanie, po drugie – o to, ażeby inne kraje zdecydowały się na ruch taki jak my, czyli nienakładanie ograniczeń narodowych, wtedy będzie można tam aktywniej, skuteczniej działać, no i budowa komponentu cywilnego. Po prostu skupienie się na tym ażeby Afgańczykom pomóc budować ich państwo. To jest misja bardzo trudna. Ale jeżeli już tam jesteśmy, jako NATO mówię jesteśmy, jako pewna wspólnota, no to trzeba zrobić wszystko, aby była to misja i skuteczna, i możliwie dobrze realizowana, także wspierająca, to bardzo ważne, wspierająca budowę państwa afgańskiego.
J.U.: A czy tutaj jest jakieś zadanie także prezydenta, czy tylko ministrów – spraw zagranicznych i obrony narodowej?
W.S.: Wszystkich, ale przede wszystkim na bieżąco działa nasza dyplomacja na forum natowskim, także w Afganistanie. To także rola pana ministra obrony narodowej, ażeby pokazywał nasz wysiłek zbrojny na forum natowskim. A oczywiście tu nie ma żadnych wątpliwości, że prezydent będzie to wspierał.
H.S.: Mówił pan o drzemce w Ministerstwie Obrony Narodowej po ostatnim konflikcie z dowódcą wojsk lądowych. Natomiast jeśli chodzi o drzemkę, to nie ma jej w relacjach Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji a na przykład Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.
W.S.: [śmieje się]
H.S.: Tu chodzi o nominacje, do których nie doszło.
W.S.: Myślę, że dojdzie też tutaj do normalności. Nie do drzemki, na pewno. Ale dojdzie do normalnej, sumiennej, rzetelnej relacji. To było...
H.S.: No ale minister spraw wewnętrznych powiedział czy zapowiedział, że dopóki prezydentem będzie Lech Kaczyński, to nie będzie już składał żadnych wniosków o nominacje.
W.S.: No nie, ja myślę, że to jednak są normalne procedury, mamy normalne państwo. Prezydent o tym się wypowiadał w zeszłym tygodniu, mamy normalny kraj, opadną emocje, myślę, że wtedy, kiedy wszystko będzie przebiegało sumiennie, rzetelnie, no...
J.U.: Opadną emocje, ale zaraz będzie 11 Listopada, czyli kolejna data, taka tradycyjna wręczania nominacji.
W.S.: A ja przypominam, to nie jest tak, że tylko na 11 Listopada czy 3 Maja. W każdej chwili można mianować. Ale właśnie mówię w tym kontekście, że opadną emocje i zaczniemy normalnie wszyscy działać. Tyle.
J.U.: Myśli pan, że opadną te emocje? Nie zanosi się na to.
W.S.: Oby, oby. Jak powiadam, myślę i mówił o tym pan prezydent także, ale myślę, że mamy normalny kraj, normalne państwo, normalne procedury. No i obyśmy wszyscy tak działali.
H.S.: Panie ministrze, za tydzień rocznica obchodów wybuchu II wojny światowej. Do Polski przyjadą między innymi premier Władimir Putin, premier Rosji, i kanclerz Niemiec Angela Merkel. A tymczasem na przykład w mediach rosyjskich wiele publikacji, wiele dyskusji, wiele artykułów sugerujących, że właściwie to Polska była przyczyną wybuchu II wojny światowej.
W.S.: [śmieje się] No, jest to problem, jest to problem i z tego punktu widzenia, że nie ma przecież wątpliwości, czym był pakt Ribbentrop–Mołotow, nie ma wątpliwości, co zdarzyło się 17 września. Ja myślę, że dla dobra relacji, bardzo mocno to podkreślam: dla dobra relacji polsko–rosyjskich trzeba o tym mówić rzetelnie, otwarcie, jednoznacznie. I takie wypowiedzi są zupełnie niepotrzebne. Ale trzeba też liczyć na to, że władze rosyjskie wyrażą pogląd, który jest po prostu oczywisty z historycznego punktu widzenia. I to nie jest kwestia sporu, agresji, ale po prostu szacunku dla rzeczywistości. Myślę, że prawda, rzetelność podejścia tutaj powinny dominować. I jeszcze raz to powiem – dla dobra relacji polsko–rosyjskich, bo na tym się buduje, tak jak zbudowano na powiedzeniu prawdy lepsze relacje z Niemcami, tak na powiedzeniu prawdy – bardzo też mocno to podkreślam – na powiedzeniu prawdy trzeba budować relacje z Rosją, bo inaczej to się nie uda. Jeżeli ktoś myśli, że zrobi coś innego, to potwornie się myli.
No i jeszcze jedna rzecz, jeżeli panowie pozwolą. Nam też jest potrzebna, ale rzetelna i uczciwa, chciałbym to powiedzieć wyraźnie, rzetelna i uczciwa polityka historyczna w Polsce. Jeżeli tego będzie brakowało, to my ciągle będziemy w takiej sytuacji niepewności, niedopowiedzenia. Każdy odpowiedzialny kraj prowadzi taką politykę historyczną. Owszem rzetelną, owszem uczciwą, owszem niezakłamaną, bo to ważne, ale prowadzi. Jeżeli nie prowadzi, no to samemu sobie robi krzywdę.
J.U.: Panie ministrze, ale jak miałoby to wyglądać? Czego my oczekujemy od Rosji, jeżeli – jak napisał jeden ze słuchaczy – jeden z pubów w Olsztynie na Starym Mieście nosi nazwę „Café Mołotow”? Jeżeli my sami tak traktujemy historię...
W.S.: Ano właśnie, ano właśnie, to dokładnie pan potwierdza, o czym mówiłem.
J.U.: ...to czego możemy oczekiwać od innych?
W.S.: To właśnie potwierdza pan to, o czym mówiłem przed chwilą, to znaczy że jeżeli my nie mamy swojej świadomości, nie szanujemy się... ja nie mówię wynosimy, ale jeżeli się nie szanujemy, nie szanujemy swojej tożsamości, no to inni też rozumieją, że można, że widocznie dla nas to nie ma najmniejszego znaczenia, że... No, trzeba się szanować. Nie wynosić, nie popadać w dumę, ale szanować w tym sensie, że szanować swoją tożsamość, jak inne kraje.
J.U.: A pana zdaniem jaka powinna być reakcja Polski, bo nie wiem, czy rządu, nie wiem właściwie, czyja ta reakcja powinna być, na emisję takich filmów, jak ostatnio w rosyjskiej telewizji, gdzie oskarża się Polskę o współpracę w z Niemcami i stąd właśnie pakt Ribbentrop–Mołotow?
W.S.: Ja myślę, że przede wszystkim, jeżeli chodzi o relacje rządowe i międzyrządowe, no to po prostu myślę, że oczekiwanie od partnera rosyjskiego rzetelności podejścia. No i myślę, że tak się stanie.
J.U.: Ale oczekiwanie czy wyrażanie tego oczekiwania, protesty, noty dyplomatyczne?
W.S.: No tak, w tym sensie... Nie, nie, ja nie mówię w tej chwili o wszczynaniu jakichś not, ale po prostu bycie konsekwentnym, wyrażanie konsekwentnie poglądów. To nie może być tak, że my mówimy: nie, nie, nic się... nie, nie, to ktoś mówi, nie mówi... Nie, ja myślę, że po prostu potrzeba nam dużo konsekwencji i jasności wyrażania swojego poglądu w tej sprawie. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy się wstydzili prawdy historycznej.
H.S.: Jakichś konkretnych słów spodziewacie się panowie od premiera Władimira Putina 1 września?
W.S.: To bardziej pytanie do pana premiera Tuska, no bo to jest jednak wizyta rządowa, więc pewnie ustalenia na linii pan premier Tusk – pan premier Putin są intensywne co do charakteru przebiegu tej wizyty. Myślę, że właśnie te ustalenie to jest dobry moment na tego typu rozmowy, o których panowie wspominają. Znaczy nawet bardzo potrzebny moment, powiem tak, na tego typu rozmowy. I sądzę, że są między panami premierami tego typu... czy ich przedstawicielami takie rozmowy prowadzone.
J.U.: Bardzo dziękujemy za wizytę w studiu i za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Minister Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)