Tadeusz Mazowiecki: Witam państwa, witam.
Tomasz Majka: Po 20 latach z czego pan jest najbardziej dumny, skoro dziś w audycji mówimy o poczuciu dumy wśród Polaków?
Tadeusz Mazowiecki: Myślę z tego, że nam się udało dokonać tego przełomu w 1989 roku. Z tego jestem dumny.
Tomasz Majka: Panu 20 lat temu nie podobała się początkowo jednak koncepcja przedstawiona przez Adama Michnika: „Wasz prezydent, nasz premier”.
Tadeusz Mazowiecki: Nie można powiedzieć, że nie podobała, natomiast uważałem ją wtedy, pierwotnie za przedwczesną, ale po pewnym czasie zmieniłem zdanie, dlatego że obserwowałem, że ta koncepcja chwyciła i jakby wydarzenia polityczne zmierzają w tym kierunku, że taka zmiana nastąpi.
Tomasz Majka: I „naszym” premierem został pan według tej koncepcji. Pierwszy dzień 20 lat temu – co pan dzisiaj pamięta z tamtego czasu? Jakąś taką...
Tadeusz Mazowiecki: No, wie pan, bardzo dobrze pamiętam wtedy moje wystąpienie w sejmie – bardzo ważne, pierwsze wystąpienie; drugie było wtedy, kiedy przedstawiałem rząd, exposé 12 września, więc bardzo dobrze to pamiętam. To pierwsze przemówienie właściwie zawierało taki zarys najważniejszych spraw, które wymagają załatwienia. Rozpocząłem je zdaniem: „Chcę stworzyć rząd zdolny do działania”, ponieważ wiadomo było, że poprzednie próby nie udały się i nie było tej zdolności do działania i że ten rząd zdolny do działania może być tylko rządem zmiany, zasadniczej zmiany, a zakończyłem, że „zmiany się powiodą, jeżeli wszyscy będą tego chcieli”.
Tomasz Majka: To o tych zdaniach jeszcze porozmawiamy, ale ja jeszcze bym chciał wrócić do sytuacji i do informacji o tym, że mówił pan do Lecha Wałęsy, że to on powinien zostać premierem. Ale wierzył pan faktycznie w taki scenariusz jeszcze przed tym powołaniem?
Tadeusz Mazowiecki: Wie pan, no, kiedy Wałęsa mi zaproponował, że wysunie mnie na premiera, to właśnie moją odpowiedzią było to, że on jest tą postacią symboliczną, symbolizującą zmiany i powinien zostać premierem. Ale on nie chciał się podjąć tego. I ja wtedy mu powiedziałem, że jeżeli ja się zdecyduję, to nie tyle warunki, ale przesłanki muszą być spełnione. Jedna to jest, że będzie to rząd rzeczywisty, to znaczy że nie będzie nad nim żadnego biura politycznego, tak jak to było w tamtym systemie, co powodowało, że rząd właściwie był tylko administracją, i że to będzie rząd rzeczywisty, bo rząd historyczny, historycznej zmiany mógł być tylko rządem rzeczywistym. I drugie – że będę miał wsparcie z jego strony, ze strony Solidarności, poparcie i ochronę pewnego rodzaju.
Tomasz Majka: A on, czyli Lech Wałęsa, już wtedy mówił, że chce być prezydentem.
Tadeusz Mazowiecki: Tak powiedział, co ja sobie przypomniałem dopiero później.
Tomasz Majka: I scenariusz się zrealizował. Ale wspominał pan o słowach, które wypowiedział pan dokładnie 20 lat temu. Ale w tym pierwszym exposé też padło zdanie, które potem było bardzo długo analizowanym do dnia dzisiejszego, czyli to zdanie, że „przeszłość oddzielamy grubą linią, odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania”. Czy teraz, z perspektywy czasu w ten sam sposób pan by to wyartykułował?
Tadeusz Mazowiecki: Oczywiście, że tak. I nigdy się tego zdania nie wypierałem i nie wyparłem. To po pierwsze oznaczało, że odtąd jest nowy początek. A po drugie zawierało pewną filozofię, która jest filozofią zaoferowania demokracji wszystkim, pociągnięcia do Polski demokratycznej wszystkich.
Tomasz Majka: Ale filozofia „grubej kreski”, bo tak potem to określano, był pan za to też atakowany bardzo często.
Tadeusz Mazowiecki: Tak, ale wie pan, to wypaczono całkowicie rozumienie tego, co ja powiedziałem.
Tomasz Majka: Miał pan szczęście w doborze ministrów w rządzie?
Tadeusz Mazowiecki: Myślę, że tak.
Tomasz Majka: A gdzie było to największe szczęście?
Tadeusz Mazowiecki: Ja myślę, że dobór trzech ludzi – ministra Skubiszewskiego, wicepremiera Balcerowicza i Jacka Kuronia.
Tomasz Majka: Ale w rządzie też miał pan Czesława Kiszczaka, ministra spraw wewnętrznych.
Tadeusz Mazowiecki: Tak. Chodziło o to, żeby ci ludzie, którzy byli architektami Okrągłego Stołu, wzięli też odpowiedzialność za rządzenie, ponieważ można się było obawiać jakiegoś przeciwdziałania czy jakiejś prowokacji ze strony sił specjalnych, ludzi stamtąd.
Tomasz Majka: Dzisiaj Czesław Kiszczak mówi, że był to dobry rząd, ale popełnił jeden błąd: za dużo Polakom obiecał i nie mógł spełnić tych oczekiwań.
Tadeusz Mazowiecki: Nie zgadzam się. Mnie się wydaje, że zasadnicze rzeczy, któreśmy obiecali, spełniliśmy, z tym, że nie mogły się one spełnić... wytyczyliśmy kierunek, natomiast nie mogły się spełnić w krótkim czasie.
Tomasz Majka: Panie premierze, w pana pamięci ważniejsza data to 24 sierpnia czy może 12 września, kiedy w sejmie wygłosił pan kolejne exposé?
Tadeusz Mazowiecki: No, myślę, że dla mnie osobiście 24 sierpnia, ale dla Polski 12 września, ponieważ wtedy powstał rząd, który był niezwykłym rządem.
Tomasz Majka: A może jednak dla Polaków trudno jest im określić tę jedną datę.
Tadeusz Mazowiecki: Tak, trudno i to jest ten problem, że nie ma takiej daty, jak było obalenie muru berlińskiego i musimy się na jakąś datę zgodzić. Ja nie mam tutaj żadnych dążeń do jakiegoś zawłaszczenia tej daty, może być to 4 czerwca, może być 12 września.
Tomasz Majka: Najnowszy sondaż przeprowadzony dla tygodnika Newsweek, z niego wynika między innymi, że Polacy faktycznie mają problemy z tym jednym wydarzeniem, bo tak – o wyborach 4 czerwca mówi 10% badanych, o powołaniu pana na stanowisko premiera 9%, tyle samo kojarzy słowa Joanny Szczepkowskiej: „Proszę państwa, 4 czerwca skończył się w Polsce komunizm”, a aż 47% badanych nie ma zdania. To może też wina trochę polityków.
Tadeusz Mazowiecki: Ja myślę, że to jest przede wszystkim wynik tego, że u nas to był pewien proces. Są trzy wielkie wydarzenia 89 roku – Okrągły Stół, czerwcowe wybory i powstanie mojego rządu. Ponieważ nie jest to jedna data, tylko pewien proces, no to trudno wymagać od ludzi, żeby oni zdecydowali się, którą uważają za najważniejszą. Ale trzeba po prostu umownie pewną datę przyjąć i obchodzić wtedy, jakąś refleksją objąć cały ten proces.
Tomasz Majka: A jak pan skomentuje wypowiedź dla brytyjskiego dziennika Daily Telegraph: „Gdyby Lech Wałęsa dłużej pełnił urząd prezydenta, społeczne skutki transformacji ustrojowej w Polsce byłyby mniej dotkliwe”, tak przynajmniej twierdzi sam Lech Wałęsa w wywiadzie.
Tadeusz Mazowiecki: Proszę pana, ja nie chciałbym komentować, zwłaszcza dzisiaj, takich wypowiedzi „co by było, gdyby,...”, prawda, bo to nie jest... to jest takie trochę wróżenie z fusów.
Tomasz Majka: Prezydent Wałęsa wróży. To na koniec chciałbym pana zapytać jeszcze, może mniej polityczne pytanie, a może i faktycznie będzie to bardziej polityczne, bo czasami widuję pana na Starym Mokotowie w kawiarni i widzę, że czasami podchodzą do pana ludzie. Co mówią teraz, 20 lat po?
Tadeusz Mazowiecki: Bardzo wielu podchodzi do mnie i dziękuje mi za te przemiany. Nie jest to moja osobista zasługa, ale dla mnie był to udział w tworzeniu historii, więc te gesty sympatyczne są mi zawsze bardzo miłe, drogie. Owszem, czasem podchodzą ludzie również...
Tomasz Majka: Z żalem?
Tadeusz Mazowiecki: ...z pretensjami i z żalami, ale bym powiedział, że przewaga tych pierwszych jest zdecydowana.
Tomasz Majka: Mówił to w Programie 1 gość Radiowej Jedynki, były premier Tadeusz Mazowiecki. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Tadeusz Mazowiecki: Dziękuję bardzo.
(J.M.)