Jakub Urlich: W studiu Aleksander Grad, Minister Skarbu. Dzień dobry.
Aleksander Grad: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, dzisiaj będzie pan odpowiadał na pytania posłów na pewno w sejmie dotyczące prywatyzacji, nieudanej prywatyzacji stoczni w Szczecinie i w Gdyni. Po raz kolejny przyzna się pan do błędu?
A.G.: No, to na pewno nie jest sukces, w związku z tym w sposób rzetelny przedstawię, dlaczego do takiej sytuacji doszło, ale to będzie też doskonała okazja, aby mówić trochę szerzej o stoczniach, o tym, kiedy tak naprawdę los stoczni został przesądzony, bo on nie został przesądzony tydzień temu, dwa tygodnie temu, tylko dużo, dużo wcześniej, bo...
H.S.: Kiedy tak naprawdę?
A.G.: W 2007 roku w listopadzie każda z tych stoczni była tak zadłużona, miała ujemne kapitały i spełniała wszystkie przesłanki, żeby ogłosić upadłość tych stoczni.
H.S.: A pan kiedy wiedział, że los stoczni został przesądzony?
A.G.: Właśnie wtedy.
H.S.: To dlaczego pan mówił jeszcze na przykład kilka miesięcy temu...
A.G.: Natomiast... natomiast...
H.S.: ...że są dobre perspektywy dla stoczni?
A.G.: Dlatego, że taka nadzieja była, bo jeżeli na koniec 2007 roku stocznie mają takie wyniki finansowe, straty, które idą w miliardy złotych, nierentowne kontrakty, które idą w miliardy złotych i brak finansowania bieżącego, to to, co robiliśmy od listopada 2007 roku do maja 2009 roku to to, aby te stocznie uratować, aby one mogły w dalszym ciągu produkować, zatrudniać ludzi, ale widzieliśmy, że... i jeszcze mieliśmy do tego decyzję Komisji Europejskiej, która nam nakazywała sprzedać aktywa stoczni, bo inaczej mielibyśmy do czynienia ze zwrotem miliardowej pomocy publicznej. W związku z tym ten los był przesądzony w tym sensie, że musieliśmy w taki sposób przeprowadzić ten proces, aby móc sprzedawać już aktywa w sytuacji, kiedy stocznie nie funkcjonują, bo tam nikt nie pracuje, tam nie produkuje się statków. Te stocznie dzisiaj nie funkcjonują.
I myśmy się umówili z załogą, ze związkami zawodowymi, że przygotowujemy program osłonowy dla pracowników, że stocznie przestają produkować i robimy wszystko, żeby sprzedać te aktywa w taki sposób i znaleźć takiego inwestora, który by tam zechciał jeszcze produkować statki. I taka nadzieja była w maju tego roku, kiedy inwestor, który się pojawił, wylicytował najwyższe ceny, wpłacił wadium i wydawało nam się wszystkim, byliśmy... ja byłem nadmiernym może optymistą wtedy, że dojdzie już do sfinalizowania tej umowy. I w tym sensie...
H.S.: Ale opozycja zarzuca panu, panie ministrze, że pan po prostu mamił nie tylko stoczniowców, ale też opinię publiczną, bo miało to związek z wyborami do Parlamentu Europejskiego.
A.G.: Panowie i państwo przyznacie, że gdybyśmy nie mieli takiego podmiotu, który wyłożył 40 milionów złotych, który naraził te 40 milionów złotych na stracenie ich, no to nie bylibyśmy takimi optymistami. Jeszcze raz – to był mój błąd, że byliśmy przesadnymi optymistami.
H.S.: Panie ministrze...
A.G.: Bo jednak zawsze w takich sytuacjach czysto biznesowych, kiedy ktoś co kupuje, trzeba czekać do samego końca, kiedy są już podpisane umowy i wpłacona pełna cena. Tutaj tak się niestety nie stało.
H.S.: Rafał Grupiński, minister w Kancelarii Premiera, kilka dni temu tutaj, w tym miejscu powiedział tak: „Jako historyk kultury mogę powiedzieć, że sposób rozmawiania z Katarem był niespójny z kulturą arabską, w której sposób traktowania czasu nie jest liniowy”. Dokładnie nie wiadomo, co to znaczy, natomiast można z tego wysnuć wniosek, że te rozmowy z Katarczykami były prowadzone w sposób nieprofesjonalny.
A.G.: Nie, nie, tu chodzi... pan minister Grupiński... myślę, że chodziło mu o to, że my byliśmy pod presją czasu i terminów, które narzuciła nam Komisja Europejska, bo tam mieliśmy dokładnie koniec maja, później koniec sierpnia. I w związku rozmawiając z inwestorem katarskim czy z tym inwestorem mówiliśmy o tym, że musimy się w tych terminach zmieścić z decyzjami, z płatnościami, z całą procedurą administracyjną, formalną. A druga strona uważała, że to jest możliwe do... że możemy jeszcze przedłużyć, że możemy jeszcze czekać. No, niestety, nie mogliśmy tego zrobić i podjęliśmy taką decyzję, żeby 31 sierpnia ten proces przeciąć.
J.U.: Ale okazuje się, że mogliśmy czekać, bo Komisja Europejska wyraziła zgodę na przedłużenie tego procesu i to bez podawania ostatecznego terminu, prawda?
A.G.: Tak, Komisja Europejska na nasz wniosek wydłużyła ten czas, ale po to, żebyśmy przeprowadzili nową procedurę. I my w tej chwili intensywnie finalizujemy prace, które pozwolą nam uruchomić na nowo przetarg. I w tym sensie mamy czas. Ale tutaj 31 sierpnia zakończyliśmy tę starą procedurę.
H.S.: Jaki jest procent pana wiary, że w Szczecinie i w Gdyni będą statki produkowane? Na tej skali stuprocentowej.
A.G.: W tej chwili sytuacja w sektorze stoczniowym w Polsce, w Europie i na świecie jest dramatyczna, zamówienia spadają na łeb na szyję, w Europie na sprzedaż jest w tej chwili wystawionych... znaczy dwie stocznie niemieckie upadły, jak państwo, jak panowie wiecie, te, które miały tak niby świetnie funkcjonować, kolejne cztery są wystawione na sprzedaż i to za niewielkie pieniądze. W związku z tym ja...
H.S.: Czyli mówiąc wprost, szanse na produkcję statków w Szczecinie i w Gdyni są niewielkie.
A.G.: Uważam, że są niewielkie i o ile mogliśmy mieć jeszcze nadzieję wiosną tego roku, kiedy ten inwestor sam mówił, że on tam po to kupuje, żeby produkować statki, to w tej chwili, zgodnie zresztą z decyzją Komisji Europejskiej, my te aktywa będziemy... tak jak wtedy i teraz będziemy sprzedawali bez żadnych warunków brzegowych. My nie możemy inwestorom powiedzieć: proszę, ten może kupować, kto będzie tam produkował statki. Będziemy chcieli te aktywa sprzedać i będziemy chcieli, żeby ci, którzy kupią te aktywa, prowadzili tam działalność gospodarczą. Jaką, to oni sami zdecydują.
J.U.: W sierpniu rząd liczył na 380 mniej więcej milionów złotych ze sprzedaży tych stoczni. A teraz?
A.G.: Trudno powiedzieć, zobaczymy, jaki będzie odzew przy tym kolejnym przetargu. W tej chwili zapadną decyzje, jakie będą ceny wywoławcze w tych przetargach i w związku z tym zobaczymy, co oferenci zaproponują. I czy będą oferenci, bo naprawdę bardzo trudno w tej chwili na całym świecie sprzedają się tego typu aktywa, ale pamiętajmy, że stocznia w Szczecinie i stocznia w Gdyni w sensie takim praktycznym nie funkcjonuje. Wypłaciliśmy blisko 600 milionów złotych odpraw stoczniowcom i w tych stoczniach nie prowadzi się działalności już stoczniowej. W związku z tym sprzedajemy te aktywa i liczymy, że inwestorzy, którzy je kupią, będą prowadzili tam jakąś działalność gospodarczą, ale jaką, ja nie wiem, oni sami zaproponują.
H.S.: Panie ministrze, profesor Leszek Balcerowicz, twórca reformy lat 90., w sprawie prywatyzacji przyznał panu właściwie czerwoną kartkę, powinien pan od rządu otrzymać czerwoną kartkę – tak zresztą powiedział. A przed panem do końca roku trudne zadanie zebrania 12 miliardów złotych z prywatyzacji. Jest pan pod presją czasu? Do tej pory udało się około 4 miliardów zebrać.
A.G.: No, ja chętnie wysłucham rad pana profesora Balcerowicza i chciałbym usłyszeć, jak on widziałby prywatyzację w ciągu ostatnich 18 miesięcy w sytuacji wielkiego kryzysu, załamania się rynków finansowych i mówiąc krótko – braku odpowiedzi z drugiej strony, od strony kupujących, inwestorów. To nie jest tak, że można... ja nie jestem zwolennikiem sprzedawania za wszelką cenę, w każdych okolicznościach, bo to jest droga donikąd. Trzeba wszystko robić z głową. W związku z tym ja nie rozumiem tej oceny, szczególnie że w tamtym roku zrealizowaliśmy plan, który był w budżecie w kwocie ponad 2 miliardy złotych. W tym roku mamy kwotę dwunastu, dzisiaj mamy 4 miliardy, na połowę roku było kilkaset milionów. Jak się poprawiła sytuacja na rynkach finansowych, natychmiast nadrobiliśmy te zaległości i sprzedawaliśmy, szczególnie różne resztówki spółek notowanych na giełdzie i uzyskiwaliśmy bardzo dobre ceny. I warto było ten rok poczekać, bo uzyskaliśmy po prostu dużo większe pieniądze.
Teraz mamy kilka projektów takich kluczowych, które... między innymi poszukujemy inwestora dla Enei, dla jednej z grup energetycznych. To jest bardzo zaawansowane, to są duże kwoty. Tak samo spółki sektora chemicznego. I myślę, że jeżeli tu się nic nadzwyczajnego nie wydarzy, a nic na to nie wskazuje, to zrealizujemy swój plan. W przyszłym roku mamy plan 25 miliardów złotych i też go będziemy sukcesywnie realizować.
H.S.: Jeśli chodzi o ugodę z Eureko, do końca września miała być ta ugoda. Termin zostanie przesunięty?
A.G.: Nie, nie, myśmy... Nie działamy w sprawie Eureko pod presją czasu. To jest zbyt poważna sprawa. Ona się ciągnie już wiele, wiele lat, więc te negocjacje są trudne, szczególnie że postawiliśmy sobie bardzo ambitne cele, patrząc z punktu widzenia Skarbu Państwa, bo tak jak mówiłem to wielokrotnie, nie będę podpisywał ugody, która byłaby niekorzystna dla Skarbu Państwa. I tutaj pod presją czasu nie działamy.
H.S.: Tutaj trzeba przypomnieć, że może nas uratować ta ugoda od zapłaty 35 miliardów złotych odszkodowania i utraty kontroli nad PZU.
A.G.: Tak, dlatego pracujemy nad tą ugodą, żeby uniknąć jakichś wielkich odszkodowań, bo przypomnę, że w arbitrażu Polska przegrała tę sprawę. Teraz on jest zawieszony ten arbitraż z uwagi na to, że prowadzimy te negocjacje ugodowe, ale arbitrażowi pozostało już tylko ustalić wielkość odszkodowania.
H.S.: Jeśli chodzi o prywatyzację, inną wizję ma Polskie Stronnictwo Ludowe, również minister gospodarki Waldemar Pawlak, inną chyba ma Platforma Obywatelska i pan osobiście.
A.G.: Nie... Był czas...
H.S.: Czy da się to pogodzić te dwie wizje?
A.G.: Był czas dyskusji, jakiejś wewnętrznej debaty i w koalicji, i w łonie rządu i myśmy ostatecznie uzgodnili program prywatyzacji – zarówno w tamtym roku ten na 4 lata, i teraz tę jakby nowelizację tego programu, którą przyjęliśmy na początku sierpnia...
H.S.: No ale w sprawie Taurona na przykład chciał pan 100% akcji sprzedać, a Waldemar Pawlak – i wygrał na tym – mówi, że 10%.
A.G.: No to na tym polega dyskusja i zawieranie kompromisów, że szukamy rozwiązania, które satysfakcjonuje każdą ze stron. Uzgodniliśmy, że w Tauronie będzie kontrola korporacyjna Skarbu Państwa, natomiast my kierując tę spółkę na giełdzie, będziemy mogli sprzedać dużo, dużo większy pakiet niż pan powiedział, nawet przekroczymy 51%, bo my nie musimy mieć powyżej 50% akcji, żeby kontrolować tę spółkę, w związku z tym mamy takie rozwiązanie, które satysfakcjonuje każdą ze stron w tej chwili.
H.S.: Jeszcze na koniec pytanie – jaki jest wynik wczorajszych rozmów pracowników gdyńskiej Stoczni Marynarki Wojennej z przedstawicielami również Ministerstwa Skarbu?
A.G.: Te prace się toczą. To jest właśnie też kolejna stocznia, w której od wielu, wielu, wielu lat uważano, że nieważny jest wynik finansowy i to, co się dzieje dookoła, tylko ważne, żeby płynęły pieniądze i dotacje czy to z MON–u, czy z innych źródeł. Nawet jeszcze nie do końca potrafiono wykorzystywać i realizować te zamówienia, które z MON–u płynęły. Więc tam jest sytuacja finansowa trudna i jedynym ratunkiem dla tej stoczni jest jej proces prywatyzacji. My w tym procesie jesteśmy i załoga i związki zawodowe muszą zdać sobie sprawę, że jak będą się upierali i będą myśleli, że zawsze ta spółka będzie funkcjonować tak jak do tej pory funkcjonowała, to po prostu się mylą, bo rachunek ekonomiczny tutaj jest nieubłagany.
J.U.: Panie ministrze, dziękujemy za wizytę w studiu i za tę rozmowę. Aleksander Grad, Minister Skarbu, w Sygnałach Dnia.
Aleksander Grad: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)