Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Marek Siwiec, europoseł, Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale także były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Marek Siwiec: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Wprowadzić wizy dla Amerykanów w ramach rewanżu po tym, co zostało ogłoszone wczoraj prezydenta Baracka Obamę?
M.S.: Nie, ja to traktuję jako pewien żart i przekorę mojej koleżanki z Parlamentu Europejskiego, Joanny Senyszyn, bo tak naprawdę jeśli byliśmy przeciwko tarczy, my – SLD, a byliśmy, to za co ich karać, jeśli nie robią tarczy? W związku z tym może nawet jakieś ułatwienia dodatkowe wprowadzić, trzymając się tej przewrotnej logiki.
H.S.: No ale pana koleżanka mówi, że właściwie sojusz ze Stanami Zjednoczonymi w tym kontekście jest niewiarygodny.
M.S.: Ja nie chcę komentować wypowiedzi, jeszcze raz mówię, polityka, który ma pewnego rodzaju swadę i przekorę zaprogramowaną jako swój sposób działania. Stosunki polsko–amerykańskie są czymś zbyt poważnym, żeby je tylko wprowadzać do tej poetyki swady. My jesteśmy poważnym partnerem, Stany Zjednoczone są dla nas również bardzo ważnym krajem, jeśli chodzi o planowanie naszej przyszłości, bezpieczeństwa, naszej pozycji na świecie, i nie można tych relacji upraszczać, ani egzaltując się tarczą, tak jak to miało miejsce w Polsce przez ostatni ponad rok. Przypomnę, że ta egzaltacja była autorstwa braci Kaczyńskich, prezydenta i ówczesnego premiera. Dał się tej egzaltacji uwieść premier Donald Tusk, który w ostatniej chwili urzędowania administracji George’a Busha podpisał umowę. I my staraliśmy się...
H.S.: Ale ta umowa nie została ratyfikowana.
M.S.: No tak, nie została ratyfikowana, bo od pewnego momentu... Czyli ja widzę zło w dwóch punktach. Punkt pierwszy to taki, że postawiliśmy nasze bezpieczeństwo na amerykańskiej tarczy... położyliśmy to bezpieczeństwo na amerykańskiej tarczy antyrakietowej. To była koncepcja, można było dyskutować. Lepsza, gorsza, ale taka była koncepcja ówczesnego prezydenta, premiera i aktualnego premiera.
Ale od roku, po wyborach amerykańskich, a właściwie od momentu, kiedy Barack Obama zaczął dawać sygnały ustami – urzędującego wtedy jeszcze z nominacji Busha – Gatesa, sekretarza obrony, że politykę w sprawie tarczy antyrakietowej trzeba będzie poddać rewizji, a my – jak ten uparty osioł czy... no, nie chcę bardziej dosadnie określać polskiej polityki – myśmy parli w tę stronę, myśmy ciągle to „dziecko wciskali do brzucha” Amerykanom, wiedząc, że oni po prostu na ten temat myślą i zmieniają swoje zdanie.
I na samym końcu – i to jest już element odpowiedzialności politycznej tego rządu – trzeba by zadać pytanie: kto właściwie Polskę wprowadził w taką sytuację, że tarczy nie ma, cały świat – od administracji amerykańskiej, przez naszych partnerów w Unii Europejskiej i myślę również w NATO, a skończywszy na Moskwie – właściwie odetchnął z ulgą, bo to jest coś, co nie było w przekonaniu, jak się okazuje, nawet amerykańskim, im potrzebne. A my z uporem godniejszym...
H.S.: No jak to? Było to w przekonaniu na pewno prezydenta George’a Busha i jego administracji.
M.S.: No tak, tylko że jak się okazuje, błędnym przekonaniu, bo on zdefiniował pewne priorytety bezpieczeństwa amerykańskiego, które się okazały nieważne zresztą, nie pierwszy raz popełnił błędy w czasie swojego urzędowania. W związku z tym mam pretensję do polskich władz, do polskiego rządu, że zamiast stanąć pół kroku z tyłu albo z boku naszego ważnego sojusznika i dać mu się w tej sprawie wypowiedzieć, a później – w sposób rzecz jasna poważny – stanąć po jego stronie, bo tak na pewno należało zrobić, myśmy parli, myśmy ciągle uważali, że to jest ważne, i na samym końcu zostaliśmy bez tarczy i zostaliśmy w sytuacji pewnego rodzaju.... pośmiewiska, po prostu pośmiewiska, ponieważ tak się polityki nie uprawia.
W.M.: Panie pośle, a nie powinniśmy zdać sobie sprawę, że tak naprawdę to z Polską tak niewiele krajów się liczy?
M.S.: Ja tego nie chciałbym tak mówić. Cały czas uważam, że bezpieczeństwo Polski, pozycja Polski jest oparta na czymś więcej niż na naszym stosunku do tarczy amerykańskiej...
W.M.: Jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej...
M.S.: I oczywiście, jesteśmy krajem, który ma swoją wagę, biorąc pod uwagę każde z kryteriów, które określają znaczenie państwa, w związku z tym czy się liczy, czy się nie liczy, raz się liczy bardziej, raz się liczy mniej. Natomiast błędem jest, używając powiedzenia amerykańskiego „wsadzanie wszystkich posiadanych jajek do jednego kosza”, ponieważ w przypadku wywrotki wszystkie te jaja diabli biorą. Tak samo postąpiły władze polskie, jeśli chodzi o tę tarczę. Otóż tarcza stała się pewnym mitem, synonimem bezpieczeństwa, że będzie tutaj dobrze, że będą amerykańscy żołnierze, że nikt nas nie zaatakuje, że przyjadą Patrioty.
I oczywiście to jest błąd, dlatego że w momencie, w którym Amerykanie decydują się nie robić tarczy, to wcale nie znaczy, że oni nie są naszym sojusznikiem, że nas zdradzili, jak dzisiaj pisze jednak gazeta, że się wydarzyła jakaś straszliwa historia. Straszliwą historią jest to, że jak uparty Jacuś, Jasiu, nie wiem, wpiszmy to, myśmy się po prostu tej tarczy trzymali, a należało od pewnego czasu stać z boku. Czyli wygłupiliśmy się po prostu.
H.S.: Mówi pan o pośmiewisku. Ale przecież jeżeli słuchając wczoraj prezydenta Obamy i naszych również polityków, to Barack Obama mówił o tym, że jesteśmy jednak w dalszym ciągu strategicznym partnerem Stanów Zjednoczonych...
M.S.: Ależ oczywiście, że tak.
H.S.: ...że te propozycje, które on składa czy będą złożone, wzmocnią nasze bezpieczeństwo. Zresztą o tym samym mówi Radosław Sikorski.
M.S.: Ale oczywiście, że ma rację prezydent Obama i mają rację wszyscy ci, którzy chcą patrzeć pozytywnie na przyszłość stosunków polsko–amerykańskich, ich obecności militarnej w Polsce. Przecież amerykańscy żołnierze są w Polsce, w Bydgoszczy cały czas stacjonuje grupa amerykańskich ekspertów, którzy pracują tam w centrum. Więc ta tarcza nie była żadnym przełomem. Jeśli mówię, że wygłupiliśmy się, polega to po prostu na tym, że zadziałaliśmy wbrew polskiemu interesowi, trzymając się tej koncepcji dłużej niż Amerykanie i zadziałaliśmy w momencie, w którym już właściwie projekt był wycofywany. Ja tylko dlatego mówię po prostu, że myśmy się wygłupili. Myśmy nie utracili aż tak dużo, jeśli chodzi o relacje polsko–amerykańskie, bo oni opakowali w ładny papier te wszystkie nowe koncepcje, te nowe rakiety, że to będzie średni zasięg rakiet, a nie strategiczny, że to nie będzie wymierzone w Rosję, że to będzie z Rosją. To jest wszystko dobre opakowanie decyzji, która brzmi: nie będzie tarczy antyrakietowej.
H.S.: A w takim razie jaki jest nasz polski interes? Przecież rację mają ci politycy, którzy mówią, że infrastruktura NATO w naszym kraju jest zbyt mała, że trzeba ją poszerzyć, że nie możemy w dalszym ciągu być traktowani przez również i naszych partnerów natowskich jako państwo buforowe, a często tak jest.
M.S.: Ale... Co znaczy buforowe? Jeżeli określenie „buforowe” dotyczy geografii, no to jesteśmy państwem buforowym, bo zaraz za nami się kończy NATO. Infrastruktury NATO, tej infrastruktury wojennej tradycyjnej – lotniska, wyrzutnie i tak dalej – NATO w Europie w ogóle nie rozbudowuje. W Polsce pojawił się jeden istotny komponent infrastruktury NATO, to jest centrum szkolenia w Bydgoszczy, który działa bardzo dobrze, tam pracuje kilkuset natowskich żołnierzy i oficerów. W związku z tym mówienie w sytuacji, w której NATO prowadzi wojnę poza granicami Europy, o tym, żeby tutaj rozbudować infrastrukturę, tę taką tradycyjną, to jest myślenie – przepraszam bardzo teraz za skrót myślowy – zimnowojenne. Dzisiaj tak się polityki nie prowadzi, żeby budować lotniska i celować w rakiety. NATO poczyniło potężne inwestycje, jeśli chodzi o telekomunikację, informatykę w Polsce, w związku z tym to nie jest tak, że my jesteśmy w zupełnym ogonie.
Ale prawdą jest też to, że jako kraj nowy my ciągle tej infrastruktury, którą byśmy chcieli mieć, nie mamy. Jeżeli do Polski zostało sprowadzonych 48 nowoczesnych samolotów, które uzyskują operacyjność, to przecież to jest również inwestycja w siłę bojową NATO. Więc patrzmy na to wszystko bardzo wielowymiarowo.
Ja uważam, że bezpieczeństwo Polski oparte jest na poważniejszych fundamentach i fundamentach politycznych, niż tylko pomysł, który dzisiaj wylatuje w powietrze, że oto 10 rakiet i 300 amerykańskich żołnierzy będzie zakładnikami naszego bezpieczeństwa w Europie. To po prostu był zły pomysł.
W.M.: Mówiliśmy: tarcza, tarcza, tarcza, a teraz premier Donald Tusk mówi, że po rozmowie z Barackiem Obamą, no, uzyskamy „pozycję ekskluzywną” w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi. A jak nie będzie tej kolejnej pozycji ekskluzywnej, to co powiemy?
M.S.: Czas, żeby w tej sprawie zacząć mówić normalnym językiem. Otóż jesteśmy...
H.S.: Co to znaczy „mówienie normalnym językiem” w tej sprawie?
M.S.: To znaczy, żeby nie mówić o ekskluzywnych pozycjach, o wyjątkowych relacjach i tak dalej, i tak dalej. Otóż był okres, kiedy mieliśmy sytuację wyjątkową, wtedy gdy podjęliśmy na siebie trud wojny w Iraku. Ten okres się skończył, wojna w Iraku z punktu widzenia Polski, interwencja w Iraku jest kartą zamkniętą. Dzisiaj Amerykanie...
H.S.: Wielu uważa, że była pomyłkową decyzją decyzja wysłania wojsk.
M.S.: Wie pan, nie chciałbym tej dyskusji w tej chwili rozwijać. W moim przekonaniu myśmy uzyskali, można dyskutować, czy uzyskaliśmy dość, czy mogliśmy więcej. Ale do czego... Panowie pytacie, czy uprzywilejowana pozycja. To jest coś, co mamy dzisiaj w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Mamy dobrą pozycję amerykańskiego sojusznika, ale nie łudźmy się, że my będziemy błyszczeć ponad Francję, Niemcy, Wielką Brytanię, bo wielkie interesy Ameryka robi z tymi krajami, wielkie interesy robi z Unią Europejską, której jesteśmy członkiem. W związku z tym chciałbym wierzyć i chciałbym pracować na rzecz porządnej pozycji w środku tabeli, a nie udawanie, że jestem liderem.
W.M.: To może nam dadzą nieuzbrojone Patrioty wreszcie? Marek Siwiec...
M.S.: I to będzie kolejna sprawa, która naruszy w jakimś sensie równowagę. Jeżeli my dzisiaj z kolei całość swojej polityki ulokujemy w tym, czy będą Patrioty, czy nie będą, i czy będą uzbrojone i kto za nie zapłaci, no to prędzej czy później dojdziemy znowu do takiej ślepej uliczki, jak z tarczą antyrakietową.
W.M.: Marek Siwiec, europoseł, Sojusz Lewicy Demokratycznej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.
M.S.: Dziękuję.
(J.M.)