Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Janusz Zemke, były wiceminister obrony, przewodniczący komisji służb specjalnych, obecnie w parlamencie przewodniczący komisji obrony, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry panu.
Dzień dobry, witam serdecznie.
Pan zna świat od strony, od strony akt, od strony służb specjalnych. Ciekawszy jest ten świat od tego, który znają ci, którzy nie znają świata operacyjnego?
Jest trochę inny. Ale trzeba mieć do tych wszystkich dokumentów spory dystans. Jeżeli nie ma się dystansu do działania służb specjalnych, jeżeli ktoś jest zafascynowany służbami specjalnymi, to nie jest dobre.
A pan nie jest zafascynowany?
Nie. Ja należę do tych, którzy starają się zachować pewien dystans. Wychodzę z założenia, że służby specjalne to element konieczny państwa, nie ma co tego taić, nawet dzisiaj. Natomiast nie można być za bardzo pasjonatem służb. Problem polega na tym, że część polityków daje się uwieść pasji służb i potem się zaczynają się problemy.
A na czym polega inność świata służb specjalnych?
Polega na tajności pewnych działań, na różnych grach kombinacyjnych, na tym, że te służby muszą poruszać się w szarej strefie – nie łamią prawa, ale też za bardzo go nie przestrzegają. A jak się prowadzi działalność poza własnym terytorium, to można to często robić skutecznie, tylko pod warunkiem, że łamie się prawo państwa, gdzie się działa. To jest taki świat.
A jak pan czyta gazety, odróżnia pan artykuły prawdziwe od artykułów operacyjnych?
Podejmuje takie próby.
Jest dużo takich artykułów?
Zaskoczę pana, wydaje mi się, że dzisiaj jest mniej takich artykułów. Ale były czasy, kiedy sporo artykułów miało wyraźne inspiracje z wnętrza służb. Nawet czasami zadawałem sobie pytanie, jak to się dzieje, że mamy w naszym pięknym kraju są tygodniki, które strasznie dużo wiedzą, co się na bieżąco dzieje w służbach.
W tej chwili gazety bardzo dużo wiedzą o tym, co się dzieje w służbach. Kiedyś prezydent Aleksander Kwaśniewski powiedział, że jest nawet kilkuset dziennikarzy, którzy są związani ze służbami specjalnymi. Pan pamięta na pewno takie zdanie prezydenta Kwaśniewskiego?
Myślę, że to pewna przesada.
Tak? Ale cos się zmieniło w ogóle? Komisja do spraw służb specjalnych bada, którzy dziennikarze współpracują…
Nie. My takich pytań nie zadajemy. Zasada jest taka, że służby obecnie absolutnie nie mogą pozyskiwać dziennikarzy. Ale jest pewien wyjątek: działalność dziennikarza może być użyteczna, ale wówczas musi być zgoda prezesa rady ministrów. Są to zupełnie wyjątkowe sytuacje i rzecz dotyczy aktywności poza terytorium Polski.
Teraz chciałbym, abyśmy się co do jednego zgodzili. Niezależnie od tego, czy zna się akta służb specjalnych, czy się nie zna, na pytanie, czy Ziemia jest okrągła, jest taka sama odpowiedź. Jest okrągła?
No jest. i myślę, że służby też to stwierdzą.
I badają oczywiście?
Badają. Tę okrągłość.
Sonda kosmiczna zbadała, że nasz Układ Słoneczny pulsuje, ma nieregularny koniec, nieregularne kształty. Zaskakuje to pana?
Trochę mnie to zaskakuje.
Myśli pan, że to będzie miało wpływ na działanie tarczy, która być może w Polsce będzie?
Pewien wpływ to oczywiście musi mieć dlatego, że to wymaga korygowania trajektorii lotów.
A zaskoczyła pan informacja z Waszyngtonu, że prawdopodobnie jest porozumienie w sprawie tarczy?
Tak, zaskoczyła mnie. Dlatego, że w ostatnich dniach ukazywało się sporo informacji, że są problemy. A pan premier Tusk, moim zdaniem, zadawał przytomnie pytanie: a jakie korzyści będzie miała Polska i bezpieczeństwo Polski, jeżeli elementy tarczy zostaną u nas zainstalowane? Jestem ciekaw, co się w ciągu dwóch, trzech dni stało?
Pan jako przewodniczący komisji obrony może zadać takie pytanie? Zada je pan?
To w ogóle wygląda paradoksalnie. Od dłuższego czasu toczą się negocjacje i negocjatorzy amerykańscy wtedy, kiedy byli w Polsce zwracali się do mnie, żeby się spotkać ze mną jako przewodniczącym komisji obrony narodowej. To było w takim charakterze. I ja takie spotkania z negocjatorami amerykańskimi miałem. Więcej wiedziałem od nich niż od przedstawicieli naszych władz.
Czy to dobrze, że będzie ta tarcza w Polsce?
Jeśli chodzi o to, jestem bardzo ostrożny. Dopóki nie otrzymamy publicznych odpowiedzi na kilka fundamentalnych pytań, to powściągliwość tutaj jest wskazana.
Ale jednocześnie to jest wybór polityczny, prawda? Geostrategicznego partnera na przyszłość.
Polska już takiego wyboru dokonała wiele lat temu. Potem ten wybór silnie podkreśliła, wstępując do NATO w 1999 roku. My już taki wybór mamy dawno poza sobą. To jest wybór słuszny, żeby była jasność.
Ale zwiększenie obecności amerykańskiej w Polsce jest wyborem geostrategicznym.
Ale jednak zawsze musimy zadawać pierwsze pytanie: poprawia to czy osłabia bezpieczeństwo Polski? Oczekiwałbym, jeżeli następuje jakiś przełom, publicznej informacji, co się takiego stało w ciągu dwóch czy trzech dni, że nastąpi poprawa bezpieczeństwa Polski? Żadnej takiej informacji nie uzyskujemy.
Był pan przekonany, że te negocjacje zakończą się niepowodzeniem?
Nie, nie. Uważałem, że trzeba być bardzo wstrzemięźliwym dlatego, że możemy się znaleźć w komicznej sytuacji, która może polegać na tym, że my powiemy „tak”, administracja prezydenta Busha powie „tak”, po czym za kilka miesięcy na Kapitolu zasiądzie nowy gospodarz, który powie, że tarcza antyrakietowa to jest odległa wizja, trzeba to jeszcze przetestować… może coś za kilka czy kilkanaście lat. No i będziemy wyglądali z lekka śmiesznie.
Co musieliby powiedzieć polscy negocjatorzy, żeby pan uznał, że rzeczywiście sytuacja bezpieczeństwa Polski się poprawia? Czego pan oczekuje?
Oczekiwałbym w miarę jasnego naszego punktu widzenia stanowiska głównych pretendentów na urząd prezydenta Stanów Zjednoczonych. Co pan McCain mówi, to wiadomo, to republikanin, republikanie zawsze byli silnie związani z wojskiem i przemysłem obronnym. Ale jestem ciekaw, co wyraźnie mówi pan Barack Obama i jego sztab. A tutaj panuje jakaś dziwna cisza. I chciałby naprawdę szczegółowiej wiedzieć, jaką konkretnie pomoc uzyska Polskie wojsko, zwłaszcza, jeśli chodzi o system obrony przeciw lotniczej i antyrakietowej. Bo za kilka lat będziemy tu w bardzo złej sytuacji.
Prezydent Lech Kaczyński mówi, że jest to podkreślenie związku polsko-amerykańskiego.
Gdyby rzecz rozgrywała się tylko w obszarze polityki, to sprawa pewnie byłaby prostsza. Tylko oprócz polityki rzecz się rozgrywa w obszarze wojska i obronności. Trzeba to powiedzieć wyraźnie: nagle na terytorium Polski znajdzie się bardzo ważna instalacja, która stanowi jednocześnie pierwszorzędny cel. Trzeba to otwarcie mówić. Musimy stawiać pytania, jakie będziemy mieli zdolności do obrony tego celu pierwszorzędnego. Otóż Polska takich zdolności nie będzie sama miała. I koniec. Jeżeli na to się nie otrzyma wyraźnej odpowiedzi, to może dojść do takiej sytuacji, że będziemy mieli pierwszorzędną instalację jako cel, nasze systemy obrony przeciwlotniczej kończą się – przepraszam za takie słowo – technicznie za kilka lat, po prostu nie będziemy mieli sami zdolności skutecznej obrony tego typu instalacji. Na to musi paść odpowiedź.
A jak pan ocenia całość współpracy polsko-amerykańskiej?
Powiedziałbym także po swoich wieloletnich doświadczeniach, że nasza miłość do Stanów Zjednoczonych jest pewnie znacznie silniejsza niż konkretna pomoc amerykańska dla naszego wojska.
Nasza armia jest armią prawie bezbronną w tym nowoczesnym świecie…
To jest oczywiście prawda. Tylko, że po to wstąpiliśmy do NATO, żeby działać i w razie czego uzyskać wsparcie całego NATO. Jest jednak inną rzeczą, jeżeli ma się różne instalacje, które nie są pierwszorzędnymi celami, a inną rzeczą, jeżeli ma się na swoim terytorium instalacje… dam przykład, dla terrorysty, którzy może porwać samolot to jest naprawdę pierwszorzędny cel w Polsce, nie żaden inny obiekt, bo wiadomo, jaki rezonans by taki atak terrorystyczny wywołał. Trzeba mieć zdolność, by bronić. My takiej zdolności za lat kilka sami nie będziemy mieli.
A nie jest tak, że w Europie jest bardzo silny nurt antyamerykański i to jest odpowiedź, czy Ameryka, czy Europa?
Różnie jest w Europie. Są państwa, gdzie ten nurt był silny i słabnie. Słabnie we Francji, w Niemczech… Uważam, że nasza polityka jest racjonalna, polega na tym, że chcemy mieć dobre kontakty ze Stanami Zjednoczonymi, ale poprawiamy kontakty z Unią Europejską. To jest dobra polityka obecnego rządu.
A powinniśmy słuchać tego, co mówią Rosjanie?
Oczywiście słuchać trzeba zawsze wszystkich. Także Rosjan. Ale przede wszystkim zawsze pilnować swojego interesu. Oczekuję odpowiedzi na pytanie: w jaki sposób instalacja elementów tarczy antyrakietowej poprawi bezpieczeństwo Polski?
Pod warunkiem, że tarcza antyrakietowa będzie działać. Nikt jeszcze tego nie doświadczył.
To jest kolejna sprawa.
A z kolei Kongres odebrał część pieniędzy na…
Odebrał. I proszę zauważyć, że demokraci albo w ogóle nie wypowiadają się na ten temat, albo wypowiadają się bardzo wstrzemięźliwie jako o czymś bardzo odległym.
Pan woli Obamę?
Nie, wie pan…
Nie, wie pan… zostawmy. Przejdźmy do komisji weryfikacyjnej.
Panie redaktorze!
Panie redaktorze! A jednak. Dokończmy.
Panie redaktorze, ja jestem przedstawicielem SLD, ugrupowania lewicowego. Wiadomo kto byłby bliższy. Jeżeli o mnie chodzi, to demokraci.
Ale to po linii lewicy. Ale co jest w interesie Polski?
W interesie Polski jest mieć dobre kontakty z rządem Stanów Zjednoczonych, obojętnie jaki on by nie był.
Komisja weryfikacyjna zakończyła swoje urzędowanie. Proszę powiedzieć, dlaczego w Polsce pewne rzeczy nie mogą przebiegać normalnie, tylko w jakiś sposób dziwaczny, ze znakami zapytania? Działa ważna komisja, potem nie wiadomo, gdzie są ważne dokumenty, dwie strony oskarżają siebie o zgubienie tych dokumentów. Dlaczego tak się dzieje?
Dlatego, że mamy w Polsce grupę polityków, na szczęście grupę nie taką liczną, ale są lata, kiedy jest to grupa bardzo wpływowa, która to grupa nie może żyć bez tajnych dokumentów, nie może się z nimi rozstać, która uważa, że sól państwa stanowią tajne dokumenty. Ja widzę w tym głównie podłoże nie o charakterze prawnym czy luk prawnych, bo jeśli chodzi o prawo, to wszystko tu jest jasne, tylko widzę w tym przede wszystkim grupę skrajnie prawicowych polityków, którzy tak się na te dokumenty patrzą, tak je kochają, tak się z nimi nie umieją rozstać.
Jedni je badają, jedni je produkują… takie jest życie. Ale komisja kończy swoje urzędowanie. Nie można dać jej tygodnia, żeby przygotowała odpowiednie…
Ale to, że komisja kończy swoje urzędowanie 30. czerwca wiadomo było od ośmiu miesięcy. Tę decyzję podjął jeszcze odchodzący premier pan Jarosław Kaczyński, który przedłużył czas działania tej komisji. Od ośmiu miesięcy było to wiadomo. Nagle, kiedy jest ta data 30. czerwca, członkowie komisji zachowują się, jak ktoś kto dostałby młotkiem tego dnia i dopiero zaczyna się orientować, co się dzieje dookoła.
Ale nie ma odpowiednich aktów prawnych, co dalej się dzieje?
Nie. Jest w tym momencie luka…
No, właśnie. Znowu politycy, którzy chcieli to zmienić, mieli czas na to, żeby to zmienić. Dwie strony po prostu zawaliły.
Jest w tym momencie luka, bo projekt rządowy znalazł się za późno w parlamencie. Ja się akurat zgadzam z tą tezą. Tylko z tego, że jest luka, wcale nie wynika, że komisja weryfikacyjna działa i nie wiadomo, co z tymi dokumentami zrobić. Wiadomo – gospodarzem dokumentów jest Służba Kontrwywiadu Wojskowego, niezależnie czy komisja działa czy nie.
Ale niezależnie od tego, czy była przedtem właścicielem dokumentów, bo tutaj jest stwierdzenie, że te dokumenty, które były z IPN-u powinny być odesłane do IPN-u; te, które były policji, powinny być odesłane do policji, itd.
Gdyby komisja weryfikacyjna do 30. czerwca odesłała te dokumenty, ja bym w tym nic złego nie widział. Bo Służba Kontrwywiadu czy nowa komisja by się pewnie po nie zwróciła drugi raz i by je dostała.
Tylko nowej komisji nie ma. Być może będzie, być może nie… Jest pan zadowolony z tego, że WSI rozwiązano?
Nie, ja uważam, że to jest błąd. Uważam, że należało w WSI być może zmienić ileś osób, być może zmienić niektóre metody. Natomiast moim zdaniem była to instytucja, która mogła działać skutecznie. Zresztą ta instytucja została powołana na początku lat 90-tych.
Ale z konsekwencjami w latach 80-tych, 70-tych…
Każda służba ma pewną pamięć instytucjonalną.
A czy nie jest tak, że służba musi być wiarygodna dla niepodległego państwa?
Zdecydowana większość działań Wojskowych Służb była wiarygodna. Tylko z tego zrobiono monstrum, propagandowe monstrum. Trzeba było sobie znaleźć cel, który najpierw trzeba było wykreować, wyolbrzymić, żeby potem rozwiązując to, opowiadać, jaki to sukces.
Ale w procesie weryfikacji – to nie są liczby dokładne – na ponad dwa tysiące oficerów, trzystu nie przeszło procesu weryfikacji.
To potwierdza moją tezę.
Może było warto to zrobić dla tych trzystu osób.
Nie. To samo można było osiągnąć w inny sposób. Nie trzeba było niszczyć instytucji. Moim zdaniem popełniono błąd.
A nie stworzyć w ’90 roku zupełnie nowej instytucji?
To się nie da.
Ale jednak stworzono. Czesi stworzyli.
Nie chcę mówić, jaki oceny mają czeskie służby. Nie da się z dnia na dzień stworzyć służb, które powinny mieć kontakt, mieć tysiące informacji, zdolność do działania w wielu państwach. Można uznać, że do tej pory była to pustynia, tylko, przepraszam, to jest po prostu błąd. Na pustyni licho co rośnie.
Czekał pan na aneks przygotowany przez komisję?
Jak przeczytałem raport i wyrobiłem sobie zdanie, jaką on ma wartość, aneks przestał mnie już pasjonować.
A kiedy w Sejmie była dyskusja na temat nowego prawa dotyczącego dalszego losu komisji weryfikacyjnej, powiedział pan, że cały proces weryfikacji jest niekonstytucyjny.
Tak uważam.
Okazało się, że jest.
Trybunał racji nam nie przyznał, a ja się nie mogę zgodzić z tym, że oficer, który jest weryfikowany nie ma prawa do odwołania się od decyzji pana Antoniego Macierewicza czy Jana Olszewskiego, ze ciało kapturowe bez podania motywacji kogoś może zweryfikować negatywnie i człowiek nawet nie ma prawa się odwołać. To był powód naszego zaskarżenia.
Trochę tak jest w każdej pracy.
No tak, ale jednak bardzo by mi zależało na tym, żeby oficerów traktować co najmniej jak normalnych obywateli. A być może lepiej.
Gdyby panu zaproponowano podróż na inną planetę, zgodziłby się pan?
Bym się zastanowił.
A którą? Wenus? Czy Mars?
Wolałbym bliżej. Mam trochę lat. Chciałbym jeszcze wrócić.