Wiesław Molak: W naszym studiu nasz pierwszy gość: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, dzisiaj zostanie przyjęta uchwała sejmu w sprawie uczczenia rocznicy 17 września 1939 roku?
B.K.: Tak, będzie przyjęta w wyniku uzgodnień pomiędzy klubami, mimo gorszących sporów wywołanych niepotrzebną dyskusją, co jest straszniejszą zbrodnią, czy zbrodnia wojenna na jeńcach, czy ludobójstwo. Niepotrzebne, gorszące spory udało się zlikwidować, zaproponowałem rozwiązanie, które zyskało akceptację wszystkich klubów. Dziś o godzinie 9.00, w obecności także przedstawicieli Rodzin Katyńskich na galerii sejmowej, będzie przyjęta rocznicowa uchwała.
H.S.: Przez aklamację, nie będzie żadnej dyskusji.
B.K.: Mam nadzieję, że... Tak, przez aklamację, taka jest umowa pomiędzy klubami.
H.S.: A tymczasem kilka dni wcześniej rzecznik rosyjskiego MSZ powiedział, że treść rezolucji polskiego sejmu o wydarzeniach z września 39 roku może wywołać rozczarowanie i wpłynie negatywnie na stosunki polsko–rosyjskie.
B.K.: Rzecznik rosyjskiego MSZ powiedział więcej, jakby wyraził nadzieję, że sejm polski zmieni stanowisko. Więc mam przyjemność rozwiania nadziei pana rzecznika MSZ–u rosyjskiego – minęły czasy, w których MSZ rosyjski wpływał na politykę państwa polskiego, w tym także na stanowiska zajmowane przez sejm w okresie PRL–u. Od 20 lat Polska jest niepodległa, jest krajem demokratycznym i to sejm polski, a nie rzecznik MSZ–u rosyjskiego określa to, co powinno się wydarzyć w sejmie.
H.S.: A te słowa, że to może wpłynąć negatywnie na stosunki polsko–rosyjskie?
B.K.: Myślę, że kompletnie jakoś nieprzemyślane słowa, dlatego że... pewnie rzecznik tego nawet nie wie, ale w 2005 roku była przyjęta o wiele ostrzejsza uchwała z ludobójstwem, ze wszystkim, za czasów rządów zresztą lewicy, pana marszałka Cimoszewicza, i nie słyszałem wtedy o żadnych gromkich pokrzykiwaniach MSZ–u rosyjskiego. Być może dlatego, że Rosjanie dobrze pamiętają, a szczególnie sfery rządzące, że w 93 roku sami Rosjanie powołali specjalną komisję prokuratorską, która zakładała właśnie badanie zbrodni katyńskiej jako zbrodnię przeciwko ludzkości. Więc pewnie dzisiaj coś się zmieniło w nastrojach rosyjskich.
H.S.: Wspomniał pan o żenujących sporach już w kraju dotyczących tej uchwały. Łatwo było dojść do porozumienia?
B.K.: Nie, było to bardzo trudne, dlatego że niewątpliwie niektóre środowiska chciały po prostu grać tym problemem po to, żeby zaznaczyć swoją własną jakby obecność ze stratą dla czegoś, co jest najważniejsze w tego rodzaju sytuacjach, to znaczy ze stratą dla jedności i siły głosu sejmu. Bo tego rodzaju uchwała może mieć swoje znaczenie, jeżeli wynika z jednolitości poglądów sejmu, czyli jak cały sejm razem mówi jednym głosem, to mówi mocniejszym głosem, jak mówi czterema głosami, to można sobie w ogóle darować wszelkie tego rodzaju uchwały. Tak było w tym przypadku. Póki się żarli, że tak powiem, posłowie między sobą i kluby się ścigały, które są bardziej radykalne, no to specjalnie MSZ rosyjski nie reagował. Jak się okazało, że jest projekt uchwały wspólny, a, jest reakcja. Warto o tym pamiętać.
H.S.: Ale panowie jak już się zamknęli w gronie przewodniczących klubów parlamentarnych, to jakich argumentów pan używał, żeby dojść jednak do porozumienia?
B.K.: Dwóch argumentów użyłem. Lewicy pokazałem uchwałę z 2005 roku, gdzie było wpisane ludobójstwo w kontekście zbrodni katyńskiej, i w ten sposób zniknęły opory Lewicy przed użyciem tego słowa, a PiS-owi pokazałem, że w ich uchwale, propozycji, którą złożyli, w ogóle nie ma słowa ludobójstwo użytego w kontekście zbrodni katyńskiej. A więc moja propozycja jest propozycją do przyjęcia przez obie strony i tak się stało.
H.S.: Panie marszałku, czy prezydent Lech Kaczyński wystąpi w sejmie, by bronić swojego weta w sprawie rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości?
B.K.: Byłoby to wydarzenie bezprecedensowe, do tej pory żaden prezydent nie występował przed sejmem...
H.S.: Ale poprosił pana o to.
B.K.: ...nie występował przed sejmem, wysyłał zawsze urzędników, swoich ministrów, no bo ten, kto występuje, musi się liczyć także z odpowiedziami ze strony klubów, to może być dyskusja, w której prezydent jest traktowany trochę jak równy partner, jak jeden praktycznie z posłów. Ale rzeczywiście pan prezydent napisał taki list, sejm się przychyli do prośby pana prezydenta o przesunięcie terminu rozpatrywania weta w sprawie ustawy o prokuratorze generalnym i ciekaw jestem, bardzo byłoby to interesujące, czy prezydent rzeczywiście pojawi się, aby zreferować stanowisko własne.
H.S.: To głosowanie miało być w czwartek z tego, co pamiętam.
B.K.: Miało być, tak, w czwartek lub w piątek.
H.S.: Ale prezydent jest w Nowym Jorku.
B.K.: Prezydent wyjeżdża. No, oczywiście, prezydent ma ministrów, których zawsze wysyła w takich wypadkach, nigdy sam nie występował, więc sam jestem ciekaw, czy to jest troszkę pozór, czy też rzeczywisty powód. Trzeba uszanować prośbę pana prezydenta, przesuniemy termin rozpatrywania tej ustawy, ale jestem bardzo ciekaw, czy prezydent się pojawi w sejmie jako osoba referująca stanowisko własne.
H.S.: Przesunie pan o dwa tygodnie?
B.K.: Na następne posiedzenie sejmu, czyli na tak prawie tygodnie.
H.S.: Użył pan słowa „pozór”. Na czy miałby, jeżeli to, oczywiście, byłby pozór, miałby ten pozór polegać?
B.K.: Na tym, że się uzyskuje efekt w postaci przesunięcia terminu rozpatrywania, a niekoniecznie się samemu zjawi jako referenta własnego stanowiska. To by było takie zagranie. Ale prezydent ma do tego prawo, wystąpił, należy uszanować prośbę.
H.S.: Prezydent chce, żeby nie rozdzielać tego stanowiska, natomiast jest to jedno ze sztandarowych haseł czy kluczowych haseł i postulatów Platformy Obywatelskiej.
B.K.: I Platformy Obywatelskiej, i Lewicy, co ciekawsze, więc prezydent pewnie czuje, że weto jego może być odrzucone w sejmie i szuka pewnie jakichś sposobów na odsunięcie tego momentu.
H.S.: Prezydent uważa, że wtedy prokuratura będzie miała zbyt dużą władzę, że państwo straci kontrolę nad działalnością prokuratury.
B.K.: A my uważamy, że kontrola państwa nad prokuraturą to jest zawsze dramat wpływu politycznego na decyzje prokuratorskie, i myślę, że w okresie rządów PiS-u wszyscy ten lęk przeżywaliśmy. Więc należy chyba z tego wyciągnąć daleko idące wnioski w postaci między innymi stworzenia dystansu między prokuratorem generalnym a politykiem, jakim jest minister sprawiedliwości. Dzisiaj minister sprawiedliwości jest jednocześnie... polityk jest jednocześnie prokuratorem generalnym. My chcemy to rozdzielić.
W.M.: Po tragedii w kopalni „Wujek” wicepremier Grzegorz Schetyna przekonuje, że Wyższy Urząd Górniczy nie powinien podlegać resortowi środowiska, ale MSWiA albo premierowi. To miała być taka policja górnicza. Czy to też będzie dyskutowane w sejmie już niedługim czasie?
B.K.: Nie, nie sądzę. Jest to pomysł na gruncie rządu. To jest problem poważny, aczkolwiek warto się chyba nad tym zastanowić, no bo, oczywiście, Urząd Górniczy nie pełni tylko i wyłącznie policji górniczej, pełni rolę także instytucji ważnej z punktu widzenia funkcjonowania całości spraw państwa w geologii na przykład, prawda? Więc i ekolodzy...
W.M.: Ale powinien pilnować zasad i elementarnego bezpieczeństwa górników.
B.K.: I dzisiaj podlega ministrowi ekologii, prawda? Natomiast być może warto przesunąć do MSZ–u [sic], żeby w jednym ręku znalazły się wszystkie elementy kontroli różnych obszarów życia, gospodarki. Ale to na pewno wymaga takiej pogłębionej dyskusji. Ten projekt, propozycja, dosyć luźna pana premiera Schetyny, warta jest rozważenia.
H.S.: Panie marszałku, Niemcy wzmocnią swoją pozycję wewnątrz Unii Europejskiej, mogą opóźnić ratyfikację traktatu lizbońskiego, a nawet zgłosić do niego zastrzeżenia. Tego rodzaju ostrzeżenie wysłała polska ambasada w Berlinie do ministra czy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wie pan coś na ten temat?
B.K.: Nie, nie, to jakieś jest chyba przekłamanie, dlatego że w Niemczech sąd konstytucyjny przyjął rozstrzygnięcie, które pozwala właśnie na ratyfikację traktatu lizbońskiego i jednocześnie jednak stawia pewien warunek w postaci wzmocnienia roli parlamentu narodowego, czyli Bundestagu. Podobny problem stanie przed Polską. Czeka w moim biurku na moment ratyfikacji traktatu projekt uchwały o właśnie koordynacji polityki państwa w obszarze spraw europejskich, wzmacniających między innymi pozycję sejmu, także poprzez stworzenie realnych możliwości prowadzenia uzgodnień, negocjacji i wspólnych akcji parlamentów narodowych w stosunku do instytucji europejskich, bo taką możliwość otwiera traktat lizboński.
H.S.: Mówiąc praktycznie, jeżeli na przykład instytucje europejskie czy Unia Europejska podejmie jakąś decyzję, która nie będzie zgodna z interesami naszego kraju, to polski parlament może czy powinien...
B.K.: Może się porozumieć z innymi parlamentami...
H.S.: Nie...
B.K.: ...i szukać większości poprzez... odpowiedniej większości dla zablokowania takiego rozwiązania. To wprowadza traktat lizboński, taką negatywną możliwość działania, blokującą. Czy ona będzie konieczna do wykorzystywania, zobaczymy. Na razie w praktyce Unii wszystkie tego rodzaju trudne sprawy były raczej, że tak powiem, rozmasowywane i jakoś szukano kompromisu. Ale gdyby się pojawił tego rodzaju... tego rodzaju sytuacja, tak, parlament polski musi być gotowy do porozumienia z innymi parlamentami, żeby ewentualnie blokować wprowadzenie z punktu widzenia polskiego złego prawa.
H.S.: Ale tylko i wyłącznie na zasadzie porozumienia...
B.K.: Tylko i wyłącznie.
H.S.: Samodzielnie nie może powiedzieć: nie?
B.K.: Nie, nie, żaden parlament europejski, może powiedzieć... No, może powiedzieć: nie, tylko żeby mieć odpowiednią ilość głosów, no to trzeba się porozumieć z innymi. Unia Europejska wymusza zdolności kooperacyjne, ale także do zawierania sojuszów.
H.S.: A niemiecki parlament też będzie musiał działać...
B.K.: Też jest sam z siebie za mały z punktu widzenia możliwości zablokowania czegoś, z tym, że jest większa, Niemcy mają większą ilość głosów, no i na przykład wystarczyłoby, żeby się porozumieli z Austrią na przykład i wtedy mają. Polska musiałaby się porozumieć z dwoma, z trzema krajami.
W.M.: Panie marszałku, premier Donald Tusk i wicepremier Waldemar Pawlak po raz pierwszy tak otwarcie krytykują się w mediach. Poszło o Telewizję Polską.
B.K.: Ja nie słyszałem krytyki (...).
W.M.: Waldemar Pawlak mówi, że Platforma chroni Piotra Farfała, a Donald Tusk mówi, że PSL jest sfrustrowane, bo samo na media wpływu nie ma.
H.S.: Wczoraj te słowa padły premiera.
B.K.: No tak, ale ja nie odbieram tego jako krytyki ze strony premiera wicepremiera i wicepremiera, który krytykuje premiera, to daleko idąca przesada. Jest rzeczywiście problem, co zrobić w sytuacji, kiedy się pożarła dawna rodzina, która rządzi do dzisiaj telewizją i mediami publicznymi i radiem także. No, pan Piotr Farfał nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej, tylko był z nadania pana Jarosława Kaczyńskiego. Że się koledzy pokłócili, pożarli, a dzisiaj urządzają burdy skandaliczne przed telewizją, to jest prawda, tylko to są kłótnie w rodzinie. Co nam do tego? Można, oczywiście, jak się awanturuje w rodzinie...
W.M.: To dlaczego Platforma Obywatelska stoi z boku i patrzy na to, co się dzieje?
B.K.: Wie pan, jak się łobuzeria, że tak powiem, bije na podwórku, to można wezwać policję, prawda? Tylko tyle, że ustawa, którą myśmy proponowali, została odrzucona. I dzisiaj rząd nie ma możliwości żadnego realnego wpływu na sytuację w mediach publicznych, bo to są media niezależne. No i ta niezależność odbija się w tej chwili czkawką w mediach publicznych, no bo niezależność to oznacza, że się dzieje konflikt, awantura w dawnej rodzinie pisowsko... PiS – Liga Polskich Rodzin i Samoobrona, i nikt nie ma możliwości wyciszenia tej awantury, bo nie ma prawa wezwać policji.
W.M.: A to nie jest sprawa rządu, żeby jednak takie prawo było?
B.K.: No, był projekt ustawy, który został zawetowany przez prezydenta.
W.M.: No dobrze, ale teraz Platforma patrzy na to, jak...
B.K.: Ale ja pana rozumiem. Tak, ja uważam, że w tej chwili powinniśmy zgłosić jeszcze raz projekt, który by zwiększył uprawnienia rządu w stosunku do mediów publicznych i zobaczyć, jak się zachowają inne siły polityczne w tej sprawie.
H.S.: No ale przecież politycy Platformy Obywatelskiej mówią, że już w tej kadencji, przynajmniej w tym roku nowego projektu nie będzie.
B.K.: No bo, oczywiście, jest pytanie: czy jest sens zgłaszać nowy projekt, żeby znowu został zawetowany i skutecznie zablokowany?
H.S.: No ale pan wie, dlaczego został zawetowany i skutecznie zablokowany.
B.K.: Fakt, że został zablokowany.
H.S.: Po wolcie premiera Donalda Tuska. Były uzgodnienia wcześniej, potem nie zostały dotrzymane.
B.K.: Z różnych powodów. Z różnych powodów też PiS się dzisiaj dogaduje z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, z SLD w sprawie podziału łupów w mediach publicznych. To są różne interesy, są także powody natury budżetowej, na które się powoływał premier, że po prostu nie ma gigantycznych pieniędzy, które byłyby oczekiwane. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Ja uważam, że warto spróbować, zgłosić taki projekt, który by oznaczał: proszę bardzo, jest awantura, jest konflikt w telewizji, to może zwiększmy uprawnienia właściciela telewizji, którym jest formalnie minister skarbu, ale który nie ma nic do powiedzenia w tym, co tam się dzieje w środku. Może warto spróbować zwiększyć jego uprawnienia.
H.S.: Będzie pan namawiał swoich kolegów z Platformy?
B.K.: Będę namawiał.
H.S.: Ale kogo konkretnie?
B.K.: Ministra skarbu, oczywiście, bo to jest jego jakby formalne władztwo, które nie ma realnego wpływu. Bo telewizja jest spółką Skarbu Państwa, jedyną, na którą właściciel nie ma żadnego wpływu.
H.S.: Teraz pan będzie namawiał czy...
B.K.: No właśnie w tej chwili namawiam, jak pan słyszy.
H.S.: Aha, i w ten sposób czeka pan na odpowiedź ministra Grada, rozumiem.
B.K.: Nie no, wie pan, zgłaszam pewien pomysł raczej bardziej na wyjaśnienie tego, kto chce porządku w mediach publicznych, a tego, kto nie chce. Kto zagłosowałby przeciwko tego rodzaju ustawie, tak jak było przy wecie prezydenckim, ten, oczywiście, jest zainteresowany awanturą.
H.S.: Panie marszałku, jeszcze na zakończenie proszę o komentarz do takiego stwierdzenia, że właściwie reforma KRUS, dodatkowe ubezpieczenia medyczne, czyli to, o co walczyła kiedyś Platforma Obywatelska, teraz zostaną odłożone na półkę, bo mamy kampanię wyborczą i Platformie zależy przede wszystkim na dyskusji o IPN–ie i in vitro, czyli...
B.K.: Nie, kompletna jakaś bajka. Że nam zależy na dyskusji o in vitro?
H.S.: Tak. Żeby skierować dyskusję...
B.K.: A kto tak wymyślił, taką koncepcję?
H.S.: Różni komentatorzy, różni politycy.
B.K.: Coś kiepskie pomysły mają. No wie pan, sam wielokrotnie się wypowiadałem, że ideologizacja debaty publicznej i skierowanie jej na takie obszary właśnie czystej ideologii jest błędem i nie służy Platformie (...)
H.S.: Bo to służy, właśnie tego rodzaju ideologizacja, jak pan określił...
B.K.: Stanowczo neguję temu.
H.S.: ...utrwaleniu podziału na...
B.K.: Stanowczo neguję, stanowczo neguję. Platforma Obywatelska nie jest zainteresowana wykopywaniem żadnych podziałów ideologicznych, światopoglądowych. Jest partią, która chce w tych obszarach kompromisu, a nie awantury.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę.
B.K.: Dziękuję.
W.M.: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska, był naszym gościem.
(J.M.)