Wiesław Molak: W naszym studiu Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry.
Stanisław Żelichowski: Kłaniam się nisko, witam państwa, witam panów.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, od momentu wybuchu afery hazardowej, tak zwanej afery hazardowej, przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego rzadko publicznie wypowiadali się w tej sprawie. Dlaczego?
B.Z.: Bo koalicjant sobie wspaniale radził z wyjaśnieniami wszystkich spraw, stąd mieszanie się jeszcze dodatkowe powodowałoby może większy zakres...
H.S.: Na początek tak wspaniale wcale nie było, panie pośle.
B.Z.: No to, no... Pan premier szczerze, twardo powiedział, że wszystkie sprawy muszą być wyjaśnione do końca, trudno, żeby od razu od początku wszystko było jasne. Skoro jest powołana czy będzie powołana komisja śledcza, która dzień po dniu, detal po detalu wyjaśni wszystkie aspekty tej sprawy, no to w zasadzie nasz głos będzie na tejże komisji, a w tej chwili to są takie przedwczesne harce, w których uznaliśmy, że nie warto brać udziału.
H.S.: A szef resortu gospodarki, wicepremier, no i lider Polskiego Stronnictwa Ludowego...
S.Z.: Tak, wspaniały, do tego może dodać.
H.S.: To pana ocena. W każdym razie osoba jak najbardziej zainteresowana również ustawą, bo to resort gospodarki, też dosyć skromnie się wypowiada.
S.Z.: Nie, nie, nie, ustawa szła trybem ministra finansów, to tak było. Natomiast, no cóż, dylemat... bo to trochę świadczy o słabości polskiego państwa. Dylemat cały polegał na tym, że ta ustawa szła poza programem pracy Rady Ministrów. Bo jeżeli jest ustawa w planie Rady Ministrów, to wówczas jest termin na uzgodnienie międzyresortowe, na komisję jakąś uzgadniająca w ramach resortu, na Komitet Stały, na Radę Ministrów. Wtedy wszystko wiadomo, kiedy będzie zrobione. Jeżeli idzie tak obok, no to trudno, żeby się każdy resort zajmował sprawą, która nie jest w programie pracy Rady Ministrów. I ponieważ ta ustawa nie była w programie pracy Rady Ministrów, to premier Pawlak nie miał powodu, żeby się nią tak jakoś specjalnie interesować, bo to był projekt autorski ministra finansów. Więc stąd też były pewne dylematy później, że ona nie szła takim trybem, bo gdyby szła, to byłyby pewnie te wszystkie procedury dochowane, nie byłoby takiego tłumaczenia jak miało miejsce.
H.S.: Ale ofiarą afery hazardowej jest wiceszef resortu gospodarki Adam Szejnfeld, podwładny właściwie Waldemara Pawlaka.
S.Z.: No tak, ale to ocenił pan premier Tusk, uznał wszystkie za i przeciw, no i jakoś zważył...
H.S.: PSL się nie wtrąca, rozumiem.
S.Z.: Nie, nie no, wie pan, my zdajemy sobie sprawę (ja byłem w czterech rządach ministrem), że tylko pióro jest wieczne, władza jest ulotna, w związku z tym przychodzi, odchodzi, tu nie ma specjalnie sensacji.
H.S.: Słyszałem taką opinię, że PSL stoi z boku, dlatego że chce się przyglądać i tak czasem się cieszy, że koalicjantowi trudno jest.
S.Z.: Nie, nie mamy takich tendencji, żeby się cieszyć z tego, że komuś jest trudno, a proszę zrozumieć, że koalicja trwa bardzo dobrze, nie ma zgrzytów, jest to chyba jedyna koalicja od wielu, wielu lat, która nie przegrała żadnego głosowania, mimo że mamy niewielką większość w parlamencie. Więc trudno tutaj posądzać nas o to, że cieszymy się z przegranej czy z jakiejś tam... obicia naszego partnera, tym bardziej że jak patrzymy na sondaże, to następna koalicja pewnie będzie taka sama. Więc są cztery partie na scenie politycznej, PiS z Platformą już tak się skłóciły, że nie bardzo widzę płaszczyzny kładki, w których mogłyby ze sobą współpracować, więc zostaje SLD, PSL i Platforma. Więc...
H.S.: Kto będzie szefem komisji śledczej? Przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego?
S.Z.: Nie, nie, nie...
H.S.: W.M.: Dziś czytamy, że to będzie „ludowa” komisja śledcza: „Na czele komisji śledczej stanie poseł PSL”.
S.Z.: Nie, nie, nie będziemy w taki... nie mamy takich zakusów. Szanujemy wolę wyborców, jeżeli wyborcy zagłosowali tak, że najwięcej głosów ma Platforma i Platforma ma najwięcej posłów dzięki tym posłom zdobytych w wyborach w komisji, no to naturalnym sposobem powinno być, że ktoś z największego klubu jest przewodniczącym tej komisji. PSL nie ma takich zakusów, żeby...
H.S.: Czyli Polskie Stronnictwo Ludowe chce, żeby szefem tej komisji do wyjaśnienia afery hazardowej był przedstawiciel Platformy Obywatelskiej.
S.Z.: Polskie społeczeństwo tak chciało, wybierając tak, a nie inaczej. Gdyby nas wybierali, to wtedy byśmy walczy o to, żeby... gdyby nas wybrali w takim zakresie, że byłoby nas więcej, to wówczas walczylibyśmy o to, żeby był to ktoś z PSL–u, a w tym stanie rzeczy szanujmy wolę wyborców.
H.S.: Ale opozycyjna partia – Sojusz Lewicy Demokratycznej – ma swojego przewodniczącego komisji śledczej. Prawo i Sprawiedliwość argumentuje w ten sposób: skoro ma SLD, ma Platforma Obywatelska, to my też powinniśmy mieć.
S.Z.: No i jest to jakaś logika, natomiast proszę zwrócić uwagę, że wówczas jak ta sprawa dotyczyła pana posła Kalisza, który stał na czele komisji śledczej do spraw wyjaśnienia śmierci Barbary Blidy, jest to wspaniały prawnik, człowiek, który ma takie wielkie doświadczenie i rządowe, był ministrem sprawiedliwo... sprawiedliwości właśnie nie pamiętam, spraw wewnętrznych na pewno. Więc jeżeli Prawo i Sprawiedliwość pokaże kogoś tego typu pokroju, to będziemy bardzo poważnie to rozważali, bo na dzień dzisiejszy ja nie znam, jakie są kandydatury z Prawa i Sprawiedliwości.
H.S.: No a Prawo i Sprawiedliwość ma i doświadczenie rządowe, i prawników dobrych.
S.Z.: No tak, ale to doświadczenie rządowe to pamiętacie panowie, jak się skończyło. Było doświadczenie, po dwu latach prysnęło, w związku z tym, no... Nasze państwo wymaga jakiejś stabilizacji. Jeśli znajdą kogoś takiego, kogo zaproponują, kto będzie osobą nie do walki, a do rozwiązania tej sprawy... Bo tu są dwie drogi – albo będziemy próbowali dobrać ludzi, którzy ze sobą powalczą na oczach mediów i podniesiemy oglądalność paru programów telewizyjnych, przez to właściciele tych programów zarobią na reklamach, albo wyjaśnimy sprawę do końca. Ja wolałbym, żebyśmy poszli tą drugą drogą.
H.S.: Adam Krzyśków jest kandydatem Polskiego Stronnictwa Ludowego?
S.Z.: No, to jest taki wstępny. Dziennikarze gdzieś tam, jak zwykle, za to im chwała, nazwisko znaleźli, natomiast klub jeszcze nie podjął decyzji...
H.S.: Ale pan nie mówi „nie”.
S.Z.: Nie, nie, to jest kandydat, którego zgłoszę klubowi do zatwierdzenia.
H.S.: Ukończył studia na Wydziale Leśnym Akademii Rolniczej w Poznaniu. To dobra rekomendacja do objęcia funkcji właśnie...
S.Z.: No tak, ale ukończył studia wiele lat temu...
H.S.: ...do członkostwa w takiej komisji?
S.Z.: ...później człowiek pracował na różnych odcinkach, jest szefem wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, potężnej instytucji finansowej, radzi sobie jako jeden z najlepszych w kraju, w związku z tym ma te procedury opanowane wszystkie administracyjne, w wyniku których podejmuje się decyzje. A również jest dobrym ekonomistą, tak że nie widzę... Leśnik to jest taka dziedzina, że można go stawiać na różne odcinki i wszędzie sobie poradzi.
H.S.: Dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje sondaż GFK Polonia, co prawda przeprowadzony na 500–osobowej próbce, ale jednak. To rzecz nowa w tych sondażach – po raz pierwszy premier Donald Tusk stracił na aferze hazardowej i gdyby wybory prezydenckie odbyły się w najbliższą niedzielę, to w II turze o włos pokonałby go Włodzimierz Cimoszewicz. Co pan na to?
S.Z.: No to z tego tylko powinniśmy się cieszyć jako Polacy, że tylu ważnych, dobrych kandydatów startuje i nie ma zdecydowanego lidera, tylko jednego dnia wskutek nastroju chwili, bo ostatnie dni to nie są dobre dla premiera Tuska, w związku z tym za dwa tygodnie te sondaże mogą być zupełnie inne. Ja bym spokojnie zaczekał. A że są nazwiska wspaniałe – i pan premier Tusk, i pan prezydent Kaczyński, Olechowski, PSL da bardzo dobrego kandydata również, więc z kogoś wybierzemy. I społeczeństwo im większy będzie miało wybór, tym większa szansa na niedokonanie pomyłki.
H.S.: PSL da dobrego kandydata. Na razie nie słychać, kto będzie kandydatem Polskiego Stronnictwa Ludowego.
S.Z.: No bo czekamy na te... jak wspomniał pan o tych sondażach, zobaczymy, który z kandydatów prowadzi, więc dobierzemy takiego kandydata, który będzie mógł z nim wygrać, bo stawianie kandydata, który przegra, nie ma sensu.
H.S.: Czyli pan też kieruje się sondażami w decyzjach politycznych?
S.Z.: Nie, nie, zaczęliście panowie o tych sondażach i dla mnie to był nieznany fakt. Ale jeżeli już mówimy o sondażach, to warto czasami na nie zwrócić uwagę, chociaż w stosunku do PSL–u one się nigdy nie sprawdzały. Gdybyśmy żyli w innym kraju europejskim, to ci, co tworzą ten sondaże, musieliby je chyba zjadać, bo na dzień przed ciszą wyborczą przed ostatnim wyborami pokazano nam w telewizji publicznej chyba 3%, a realny wynik był 7%, więc pomyłka była zdecydowana.
W.M.: Chwalił pan na początku naszej rozmowy Waldemara Pawlaka, że wspaniały polityk, no to chyba naturalne by było, gdyby właśnie ten wspaniały polityk wystartował w tych wyborach jako lider Polskiego Stronnictwa Ludowego.
S.Z.: No tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy w rządzie koalicyjnym i jeżeli wystartuje i premier rządu, ja nie wiem, być może tak się stanie, natomiast jeżeli wystartuje i premier, i wicepremierzy, no, to jest duży jest duży kraj, ktoś musi rządzić. Więc, no, nie bardzo wiem, czy jest szansa na to, żeby dwóch liderów partii zostawiło rząd i zaczęło w pewnym etapie czasu startować w wyborach, ale nie wiem.
H.S.: Ale sam pan mówił: same dobre nazwiska, będzie w czym wybierać.
S.Z.: No więc właśnie, ale nie wykluczam takiej możliwości.
W.M.: Mówiło się: Grzegorz Schetyna, ale tymczasem padł ofiarą projektu prezydent podobno.
S.Z.: Nie rozumiem, jak...?
W.M.: Projekt prezydenta – prezydencja...
S.Z.: A!
W.M.: ...dla Donalda Tuska. A premier nie pozwoli, aby ktokolwiek z PO zmniejszał jego szanse na walkę o prezydenturę.
S.Z.: Nie no, tam chyba był taki moment chyba słabości, bo wyznaczył pan premier trzech... pan premier Tusk, trzech kandydatów na swoich potencjalnych następców, jak pamiętam to był to pan Grzegorz Schetyna, pan Zbigniew [sic] Komorowski i pan marszałek sejmu, więc w naturalny sposób, no, w naturalny sposób, jeżeli jest wyznaczonych trzech kandydatów, to tam jakieś tarcia między nimi muszą być.
W.M.: Co pan sądzi o działaniu szefa CBA?
S.Z.: To znaczy tak – decyzja zapadła, trudno ją komentować, myślę, że to jest decyzja słuszna, natomiast ja chciałbym, żeby...
H.S.: Znaczy decyzja premiera zapadła.
S.Z.: Premiera, tak. Takiej decyzji nigdy nie podejmuje się samodzielnie... znaczy samodzielnie się podejmuje, ale ma się otoczkę prawną, nie jest to tak, że pan premier, jak się podaje w prasie, podjął decyzję, która jest niezgodna z prawem, bo jest wybitnych wielu prawników przy Kancelarii Premiera, które taką decyzję opiniują. Natomiast w moim przekonaniu problem pana ministra polega na tym, że w państwie, w którym obowiązują określone standardy demokratyczne nie można... Ludzie mają swoje słabości, nie można powodować tego, że wyszkolony agent potęguje te słabości i dopiero później wskutek tego, że człowiek się załamie, robi się problem. Bo jeżeli ktoś bierze łapówki, to któregoś dnia daje mu się następną łapówkę i go się aresztuje. Ale nie może, na miły Bóg, żadna służba państwowa znaleźć sobie człowieka, męczyć go przez dwa lata, zmusić go, żeby wziął łapówkę i wtedy go aresztować, bo to już jest niemoralne. I w takim kierunku mieliśmy parę takich spraw, więc za to się płaci.
H.S.: Pana zdaniem Mariusz Kamiński nie powinien dalej pełnić funkcji szefa CBA.
S.Z.: No, w moim przekonaniu tak. Służba jest potrzebna, wiele dobrego ta służba wykonała, natomiast miała parę takich ewidentnych wpadek, które się nigdy nie powinny zdarzyć. I warto.... No nie ma ludzi niezastąpionych, warto się tym wpadkom przyjrzeć. Ja już nie chcę tu rozwijać tematu, ale wszyscy wiemy, jakie to były wpadki. No nawet ta ostatnia sprawa z zakupieniem willi... Ja się boję, jak to trafi do Trybunału w Strasburgu, to się wyśmieją nas. Nie można tak amatorsko podchodzić do pewnych spraw.
W.M.: Mariusz Kamiński mówi po posiedzeniu speckomisji: „Chcą ze mnie zrobić przestępcę”. Gdyby nie było działań CBA, to byśmy nie wiedzieli o tej aferze hazardowej.
S.Z.: To znaczy ja nie sądzę, że to jest tak literalnie połączone ze sobą, natomiast tak – proszę zwrócić uwagę, że pierwszy rząd Jarosława Kaczyńskiego, którego ja nie byłem wielkim zwolennikiem, upadł wskutek prowokacji służb specjalnych, wymyślenia afery, której nie było. No i jeżeli następny rząd czy następny premier... Tu jest trochę inna sprawa, bo tu podsłuchy pokazują, że jest coś na rzeczy, trzeba to wszystko wyjaśnić. Ale nie może być tak jak pan minister Kamiński zgłasza się do premiera i mówi, że jest interes państwa zagrożony i przekazuje jakieś dane na etapie wstępnego projektu ustawy, który nie trafił pod Komitet Ekonomiczny, pod Radę Ministrów, bo gdyby to ode mnie zależało, gdybym ja był szefem służb specjalnych, ponieważ tego zapisu nikt nie wykreślił, poczekałbym, nerwowo, aż ktoś wykreśli i wtedy bym go złapał za ręce. Wtedy to jest profesjonalne działanie służb. Natomiast tak na dobrą sprawę, dzisiaj jak patrzymy, to nikt tego zapisu nie wykreślił. Jedni mówią, że to świadczy o tym, że polskie państwo było na tyle silne, że mimo prowokacji, mimo interwencji osób ważnych, przepis się ostał. Ale dobrze zorganizowane służby łapią wtedy, kiedy jest przestępstwo, a nie ostrzeganie przed czymś, co w najbliższym roku nie mogło zaistnieć, bo ten projekt nie przeszedł jeszcze przez Komitet Ekonomiczny (...).
W.M.: No tak, ale wszyscy wiemy – był przeciek, panowie się wycofali z tego wszystkiego, no i dalej byśmy nie wiedzieli, że w ogóle taka gra była grana.
S.Z.: Nie, ja wiem, to ja mówiłem, że ta służba jest potrzebna, natomiast z informacji pana premiera, która wczoraj padła w sejmie, wynika, że to działanie nie do końca było działaniem czystym, a ponieważ ta służba podlega bezpośrednio premierowi, to premier ma prawo dobrać sobie takich pracowników, do których ma zaufanie.
H.S.: A kogo sobie dobierze?
S.Z.: Nie mam pojęcia, znaczy premier ma niewiele przyjemności w Polsce, a przyjemność ogłoszenia tych, co sobie dobiera, to jest jego przyjemność, a nie moja, więc ja nie mogę o tym mówić.
H.S.: W każdym razie Polskie Stronnictwo Ludowe absolutnie i całkowicie popiera decyzję koalicjanta w sprawach obsady stanowisk rządowych, rozumiem.
S.Z.: Nie no, to są rzeczy konsultowane. Starajmy się, tak mi się wydaje, dobrać takich ludzi, którzy... Bo Polacy nie mają czasu, żeby to wszystko, co inni zrobili w ciągu 15–20 lat, my musimy zrobić w okresie znacznie krótszym, w związku z tym muszą być dobre, fachowe nazwiska, osoby. I jeżeli takie osoby będą zaprezentowane, to my jesteśmy gotowi je zaakceptować, bo to jest rząd koalicyjny.
H.S.: Teraz przed parlamentarzystami przede wszystkim uchwalenie ustawy budżetowej, budżetu, przyjęcie budżetu na rok przyszły.
S.Z.: Wczoraj było pierwsze czytanie, przedstawił pan minister. Żyjemy w czasach kryzysu, kiedy trudno przewidzieć wszystkie wskaźniki we wszystkich państwach nie tylko europejskich, ale i świata. To się w Polsce udało, jesteśmy jedynym krajem, który mimo problemów niewątpliwych na tle innych wygląda nieźle. I jeżeli niczego nie zepsujemy...
H.S.: Ale dług publiczny rośnie niestety.
S.Z.: No, dług publiczny rośnie, z tym, że jest trochę też i rezerw. I myślę, że ten dług będzie de facto znacznie mniejszy, bo proszę zwrócić uwagę – w budżecie nie można było zapisać wpływów z Narodowego Banku Polskiego, a te wpływy będą. Produkt krajowy brutto pewnie będzie trochę większy jak zakładano, inflacja będzie trochę większa, tak mówi Rada Polityki Pieniężnej. I tu pewne rezerwy są parę miliardów złotych, więc sądzę, że ten dług de facto będzie mniejszy jak we wstępnym założeniu budżetu.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Sygnałach Dnia.
S.Z.: Kłaniam się nisko, do widzenia państwu.
(J.M.)