Wiesław Molak: Kolejna sygnałowa rozmowa – jest z nami Sławomir Nitras, europoseł, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Sławomir Nitras: Dzień dobry, kłaniam się.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, najpierw afera hazardowa, teraz afera stoczniowa. Coraz większa bieda?
S.N.: Hm, nie potrafię w tych kategoriach tego rozpatrywać.
H.S.: A w jakich?
S.N.: Chciałbym zobaczyć... To takie są publicystyczne albo żartobliwe kategorie, mnie tutaj nie jest to żartów w żaden sposób. Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ja oczywiście nie znam tych materiałów, które zostały przekazane do Kancelarii Premiera...
H.S.: Gazet pan nie czytał?
S.N.: No właśnie chciałem powiedzieć, że znam tylko te materiały, które są publikowane przez media. Jeżeli coś dostrzegam w tych materiałach dotyczących kwestii stoczniowych, to po pierwsze nie dostrzegam żadnej afery, a po drugie dostrzegam w kraju niekompetencję na przykład takich osób jak marszałek Putra, które wypowiadają się w sprawie afery, to znaczy że w ogóle nie wie, o co chodzi w sprawie stoczniowej. I dostrzegam albo niekompetencję funkcjonariuszy CBA, którzy może są specjalistami w podsłuchiwaniu ludzi, natomiast kompletnie nie wiedzą, o co chodzi w sprawie stoczniowej. I mało tego, że przeszkadzają, to w tej chwili już wręcz uniemożliwiają korzystne dla państwa, dla stoczniowców zakończenie przetargów na stocznie, bo mało kto o tym pamięta, ale te przetargi cały czas trwają. Jestem po prostu wściekły, uważam, że tych ludzi, funkcjonariuszy CBA nie należy wręcz zamykać w więzieniu; ich trzeba leczyć psychicznie. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, znając kwestie stoczniowe od początku.
H.S.: Á propos marszałka Putry – pan marszałek czytał dokumenty przesłane przez CBA...
S.N.: To świadczy o tym, że...
H.S.: ...i mówi, że te zarzuty są zarzutami wagi ciężkiej.
S.N.: Zgoda. Więc jeżeli opiera się na tym, co zostało opublikowane w mediach albo przynajmniej to jest cała afera, bo chyba tak jest, bo skoro Ministerstwo Skarbu Państwa, pan minister Grad odpowiada na te zarzuty, to rozumiem, że to są prawdziwe zarzuty, to znaczy że Putra zupełnie nie wie, o co w sprawie stoczniowej chodzi. Jeżeli zarzuty...
H.S.: CBA też nie wie?
S.N.: Ja, wie pan... Ja nie mam... CBA w ogóle wykazuje się niekompetencją i myślę, że naprawdę ich trzeba leczyć, nie zamykać, ich trzeba leczyć. Jeżeli (...)
W.M.: Panie pośle, a jak wie, o co chodzi w tej...
S.N.: Tylko jedno zdanie powiem. Jeżeli... Jedno zdanie. Ja nie mam szczególnego powodu, żeby bronić urzędników, takich jak pan prezes Dąbrowski czy pan... już nawet nie pamiętam nazwiska tego drugiego pana, wiceprezesa Agencji Rozwoju Przemysłu, natomiast jeżeli czyni się im zarzuty z tego tytułu, że przedłużali na przykład termin wpłacenia wadium tylko po to, żeby inwestor zdecydował się wziąć udział w przetargu, że chuchali rzeczywiście na zimne i robili wszystko, żeby dopieścić inwestora, jedynego inwestora, jedynego, jaki zgłosił się, bo wbrew temu, co CBA myśli, to nie jest tak, że na zakup majątku stoczni zgłosiło się kilkunastu inwestorów, bo z tych podsłuchów wyraźnie widać, że kiedy na przykład minister Grad pyta, ile osób zarejestrowało się, czyli ile osób chce wziąć udział w przetargu, i odpowiedź pada: kilkunastu na przykład wyrejestrowało się, ale nie ma tych, którzy nas interesują, to nie chodzi o jakichś konkretnych inwestorów tylko i wyłącznie, tylko chodzi o to, że zarejestrowa... Ja to przeżywałem na co dzień, wie pan, w Szczecinie. Że zgłosili się ludzie na przykład na zakup biurowca albo zgłosili się ludzi na zakup gruntów zupełnie niezwiązanych ze stocznią, ale które były własnością stoczni, niezwiązanych z działalnością stoczniową, na którym na przykład można postawić biurowiec, natomiast nie zgłosił się nikt na zakup majątku, który jest niezbędny do produkcji stoczniowej. I na tym polegał problem, że ci ludzie drżeli. I jeżeli Grad chciał, pytał o to, żeby wstrzymać przetarg, to chciał wstrzymać przetarg dlatego, że nikt nie zgłosił się na zakup pochylni Wulkan, że nikt nie zgłosił się na zakup pochylni drugiej, nowej pochylni w Szczecinie. I to był problem realny, przed jakim my staliśmy, a nie problem jakiegoś biurowca, który stoi obok stoczni i deweloperzy bili się o to, kto go kupi. (...)
W.M.: Panie pośle, ale jak pan reaguje na takie na przykład pytania: czy Katarczycy od stoczni w ogóle istnieli?
S.N.: Proszę pana, przetarg na zakup majątku stoczni nie był wymysłem rządu Donalda Tuska, tylko był warunkiem, jaki postawiła Komisja Europejska, by nie postawić zakładu w stan upadłości. I to Komisja Europejska wymyśliła warunki przetargu. Jeżeli pytanie jest, czy (...)
H.S.: Ale nie wymyśliła, że to ma być sprzedane Katarowi.
S.N.: Oczywiście, że nie wymyśliła, natomiast rząd robił wszystko i zabiegał o to, ponieważ... Oczywiście, rząd mógł stanąć i panowie z Agencji Rozwoju Przemysłu mogli powiedzieć tak: okay, my ogłaszamy przetarg tak jak Komisja Europejska tego chce i niech zgłasza się kto chce, a na końcu robią konferencję i mówią tak: przepraszamy państwa bardzo, ale do tego przetargu nikt się nie zgłosił, nikt nie chce kupić polskich stoczni, wszyscy uważają, że to jest żaden interes, bo po pierwsze – za dużo ludzi, po drugie – produkują za drogo, po trzecie – wydajność jest zbyt mała, po czwarta – koniunktura na świecie powoduje, że połowa stoczni na świecie upada. I wtedy nikt z CBA nie przedstawiłby nikomu zarzutów i wszystko byłoby okay, urzędnicy zachowaliby się w sposób asekuracyjny. Natomiast w momencie, kiedy ci urzędnicy, włącznie z ministrem, próbują, jeżdżą po świecie, namawiają wszystkich zainteresowanych, jeżdżą do tych ludzi w Katarze i mówią: zainwestujcie w nasze stocznie, bo wiadomo, że to są jedni z niewielu ludzi na świecie, którzy mają pieniądze, to im się dzisiaj czyni z tego zarzut. To jest po pierwsze obrzydliwe, a po drugie bardzo, bardzo szkodliwe i bardzo, bardzo głupie.
Przepraszam za ostre słowa, nie przywykłem do używania tego typu słów, ale proszę mi wierzyć, dla osoby, która nie była bezpośrednio zaangażowana, bo przecież ja nie prywatyzowałem stoczni, ale obserwowałem ten proces od samego początku, te zarzuty dzisiaj CBA brzmią jak po prostu... znaczy mam poczucie, że zupełnie w innej drużynie gramy. I od początku samego uważam, że Prawu i Sprawiedliwości nie zależało na korzystnym sprzedaży stoczni, tylko na składaniu kija w szprychy. Niestety mówię to z wielkim, wielkim bólem, bo byłem przekonany, że przynajmniej dla lokalnych działaczy z Prawa i Sprawiedliwości ze Szczecina, z Gdańska, takich jak pan Brudziński czy pan Kurski, ten przetarg jest rzeczą ważną. Okazuje się, że nie jest ważną i wysyłają Putrę, który nic nie rozumie z tego, nic kompletnie nie rozumie, a próbuje się wymądrzać, udowadniając, że ktoś tu chciał ukraść. Co chciał ukraść? Nikt tych stoczni...
H.S.: Panie pośle, ale okazuje się...
S.N.: Tylko jeszcze jedno zdanie powiem, jeśli pan pozwoli. Bo rzeczywiście ta operacja skończyła się niepowodzeniem, to znaczy mimo jeżdżenia, mimo namawiania, mimo przedstawiania propozycji, mimo twardych negocjacji, w które włączał się również premier, Katarczycy zdecydowali się: nie kupujemy, nie spina nam się biznesowo, nie spina nam się. Natomiast gdyby oni to kupili, dzisiaj mielibyśmy miejsca pracy czy tworzylibyśmy miejsca pracy, byłby właściciel. Ciekaw jestem, czy CBA też by mówiło: no proszę, ale faworyzowali jedną spółkę. Mówienie, że Polimex chciał to kupić, mówienie, że pan Strzyszkowski chciał to kupić, jest po prostu... Oni nie wiedzą w ogóle, o czym mówią. Pan Strzyczkowski sam ma własne problemy finansowe i nie był zdolny do wydania ani złotówki i mówił to wprost, bo z jego przedstawicielami rozmawiałem. Polimex ma swoje problemy i jedyne, co chciał, to kupić jedną działeczkę, jedną działeczkę, żeby wstawiać tam jakieś maszyny, stawiać tam jakieś konstrukcje stalowe. Nam nie chodziło o jedną działeczkę; nam chodziło o to, żeby utrzymać w ruchu zakład, o czym od początku zresztą, werbalnie przynajmniej, Prawo i Sprawiedliwość nas wspierało. Dzisiaj widać, na czym to miało polegać.
H.S.: Panie pośle, ale sam premier...
S.N.: Nie ma żadnej afery, mówię to z pełną odpowiedzialnością jako człowiek, który zna ten proces.
H.S.: ...mówi o tym, że rzeczywiście to nie Państwowa Agencja Kataru, ale prywatny kapitał stoi za transakcją, a konkretnie jeden człowiek i to na dodatek z Libanu handlarz bronią.
S.N.: Proszę pana, tylko proszę pamiętać o tym, że – tak jak powiedziałem na początku – zasady przetargu narzuciła nam Komisja Europejska i te zasady przetargu polegały na tym, że kto wpłaci wadium, ma prawo startować w przetargu. Jeżeli pan byłby zainteresowany tą stocznią, pan, pana kolega, ktokolwiek na świecie, i wpłaciłby pan wadium, to rząd ma obowiązek traktować pana na równi jakby był pan, nie wiem, Lehman Brothers, chociaż dzisiaj (...)
H.S.: Ale rząd też ma obowiązek traktować obywateli bardzo poważnie. Dlaczego zatem przed wyborami do Parlamentu Europejskiego z fanfarami ogłasza się: „Mamy wreszcie sukces, będzie inwestor z Kataru!” czy niekoniecznie z Kataru, bo tego rodzaju sformułowanie nie padło, ale było wiele domysłów na ten temat, a potem się okazuje, już pod koniec sierpnia...
S.N.: Dlatego, proszę pana...
H.S.: ...że nic z tego nie wyszło i właściwie to na dobrą sprawę nikt nie chciał kupić tej stoczni.
S.N.: Tak, no wie pan, ale to co? No to czyńmy komuś... Pan, niestety czy na szczęście pan zaczyna... pan rozumie to w odróżnieniu od pana marszałka Putry, że tego nikt niestety nie chciał kupić. I czynienie dzisiaj zarzutów urzędnikom, że robili wszystko, żeby kogokolwiek namówić, że nawet używali czasami ostrych słów (...)
H.S.: Ale to w takim razie dlaczego ogłasza się to przed wyborami do Parlamentu Europejskiego...
S.N.: Dlatego, proszę pana (...)
H.S.: ...że znalazł się chętny do kupienia?
S.N.: Dlatego, że Komisja Europejska narzuciła nam również nie tylko sposób, jak rozwiązać sprzedaż stoczni, ale również terminy. I tym terminem granicznym była data 30 czerwca. To był dzień, kiedy miał zakończyć się proces kompensacji, czyli proces całościowy zagospodarowania majątku, podpisania umów, przekazania własności gruntów, całego rozliczenia. W związku z tym my byliśmy zmuszeni czy rząd był zmuszony do tego... czy Agencja Rozwoju Przemysłu, która ten proces realizowała, był zmuszony do tego, żeby do 30 czerwca wszystko zakończyć. Więc musiała ogłosić przetargi przynajmniej miesiąc wcześniej. I te przetargi miesiąc wcześniej ogłosiła. System, w jakim te przetargi były realizowane, był naprawdę wyjątkowo transparentny – komputer, Internet, oferty, najlepsi ludzie wygrywają i koniec. Nikt tam nie mógł w żaden sposób... Niech pan przeczyta w tych stenogramach, jak oni drżeli, że jakiś system komputerowy padł, że ktoś może mieć gorszą sytuację, a ktoś lepszą. Tu właśnie były pełne zabezpieczenia, nic pod stołem, nic w rozmowach w cztery oczy, wszystko... wszędzie są ślady przelewów komputerowych, ofert składanych. I daty wzięły się stąd, że ten ktoś, kto wylicytował, kupił ten majątek, to znaczy poszedł na aukcję, wpłacił wadium, czyli dał zabezpieczenie, które przepada, jeżeli się odstąpi od umowy, i wylicytował najwyższe kwoty. Czy pan oczekiwał, że minister skarbu państwa czy rząd o tym nie poinformuje opinii publicznej, że odbył się przetarg? Przecież ja pamiętam, kiedy dzień przed przetargiem spotkałem się z prezesem Agencji Rozwoju Przemysłu, panem Wojciechem Dąbrowskim, w Szczecinie, dzień przed przetargiem w Szczecinie, my się nie umawialiśmy publicznie na spotkanie, tylko ja poprosiłem go o piętnaście minut rozmowy, żeby zapytać, jak ten proces przebiega od strony technicznej, to pod siedzibą stoczni stały wozy transmisyjne, które na żywo relacjonowały, jak będzie ten przetarg realizowany. I co pan oczekiwał? Że nikt do nich nie wyjdzie i powie: nie powiem państwu, ponieważ są wybory do europarlamentu, to my nie powiemy państwu, jaki jest wynik przetargu, tylko powiemy to za dwa tygodnie, bo wtedy skończą się wybory? No przecież to jakiś absurd.
H.S.: Panie pośle, a mogą być jeszcze przedterminowe wybory do naszego parlamentu?
S.N.: Wie pan, ja się tym naprawdę w tej chwili niespecjalnie interesuję. Mam ważniejsze problemy. Dla mnie rzeczą najistotniejszą dzisiaj jest... i mówię to bez kozery, jest to, żeby to zamieszanie, które wywołało CBA, które... naprawdę to są ludzie kompletnie nieodpowiedzialni, żeby to zamieszanie nie wpłynęło na przetargi, które za chwilę się odbędą na zagospodarowanie majątku stoczni w Szczecinie i w Gdyni, bo my musimy sprzedać te tereny, te tereny powinny zacząć pracować. Są inwestorzy chętni. Oczywiście nie inwestorzy branżowi, bo ten przetarg, który będzie teraz różni się tym od poprzedniego, że wtedy, trochę prowadząc pewną taką grę z Komisją Europejską, próbowaliśmy zrobić wszystko czy rząd próbował zrobić wszystko, żeby tam zachować produkcję stoczniową. Dzisiaj, kiedy wiemy, że tak naprawdę produkcji stoczniowej w Europie nie ma, nigdzie jej de facto nie ma, chcemy, żeby te tereny zaczęły pracować. Pracujemy nad tym, żeby powstały tam strefy ekonomiczne, pracujemy nad tym, żeby zainteresować różnych inwestorów, żeby byli skłonni zainwestować. I to jest, proszę pana, to...
H.S.: Ale ze słów pana wynika, że właściwie to los...
S.N.: Niech pan pozwoli. To, co mnie w tej chwili interesuje – żeby to wszystko się udało, a nie to, kiedy będą wybory.
H.S.: Wynika z tych słów, że los stoczni został raczej niestety przesądzony i że...
S.N.: Do czasu, kiedy nie będzie koniunktury na budowę statków, do czasu, kiedy w świecie w ogóle nie zamawia się statków, a w Europie wcale się ich nie buduje, na pewno również nie będzie budowało się ich w Polsce. Stąd były próby do tego, żeby ten teren utrzymać w całości, żeby ten teren, który jest niezbędny do produkcji stoczniowej... Jakby pan wyciągnął stenogramy, to ci sami panowie – pan Putra, pan Jackiewicz, pan Brudziński, pan Kurski – żądali od nas, żebyśmy my wręcz w ustawie zapisali, że tam ma być działalność stoczniowa. Wiedzieli, że nie możemy tego zrobić, bo Komisja Europejska by to zakwestionowała i nakazałaby nam zwrot pomocy publicznej. To, że urzędnicy próbowali mimo wszystko to zrobić, mimo ograniczających ich procedur, staje się dzisiaj powodem do tego, żeby stawiać tych ludzi w kręgu zarzutów.
H.S.: Panie pośle, dziękuję bardzo. Na pewno tę sprawę będziemy...
S.N.: (...) w polityce sięga naprawdę granic, granic, których nie wolno przekraczać.
H.S.: Będziemy wyjaśniać i komentować.
W.M.: Ciąg dalszy na pewno nastąpi.
S.N.: Kłaniam się.
W.M.: Bardzo dziękuję. Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)