Jakub Urlich: Łączymy się teraz z Krakowem, tam w studiu Polskiego Radia jest poseł Platformy Obywatelskiej Jarosław Gowin zapowiadany wcześniej. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Gowin: Kłaniam się, witam państwa serdecznie.
Wiesław Molak: Będzie pan ministrem w Kancelarii Premiera?
J.G.: Nie, kategorycznie zaprzeczam tym medialnym plotkom. Ani nie dostałem takiej propozycji, ani nie mam zamiaru przenosić się do Warszawy.
W.M.: A jak to jest z tym kandydowaniem w wyborach prezydenckich w Platformie Obywatelskiej? Czy to są też medialne plotki, że Donald Tusk powiedział, że nie będzie kandydował?
J.G.: Nie słyszałem takiej wypowiedzi z jego ust, na razie w ogóle na te tematy nie rozmawiamy, jak panowie znakomicie zdajecie sobie sprawę i wszyscy słuchacze. Mamy w tej chwili pilniejsze sprawy na głowie.
J.U.: Ale, panie pośle, dzisiaj premier ma ogłosić, przynajmniej podobno, nazwiska nowych ministrów. Wiadomo, że od kilku dni czekamy na te nazwiska w trzech ministerstwach. Pan nie dostał żadnej propozycji, żadnych takich rozmów pan nie prowadził?
J.G.: Gdybym dostał taką propozycję, to na pewno nie informowałbym o tym sam i to za pośrednictwem mediów. Ja po pierwsze w ostatnich tygodniach rzeczywiście skoncentrowałem się na obecności w mediach, o to zostałem poproszony, o reprezentowanie w mediach racji Platformy. Po drugie zbliża się praca nad ustawą bioetyczną. No i wreszcie zostałem niedawno jednym z pełnomocników do wyborów samorządowych i wyborów wewnątrzpartyjnych tutaj, w Małopolsce. Myślę, że to jest wystarczająco dużo zadań, na nich chciałbym się skupić.
W.M.: Nie widzi pan nic złego w sprawie sprzedaży stoczni w Gdyni i w Szczecinie?
J.G.: Nie. O ile w uzasadniony sposób można mówić o aferze hazardowej, aferze polegającej na nieetycznym postępowaniu paru naszych kolegów, o tyle w przypadku sprzedaży stoczni uważam, że zarówno wszyscy politycy na czele z panem ministrem Gradem, jak i urzędnicy państwowi mają całkowicie czyste ręce. Jeżeli można mówić w tym kontekście o jakiejś aferze, to to jest to afera CBA, polegająca na rzucaniu oskarżenia, które jest tak naprawdę jednym wielkim humbugiem.
J.U.: Czyli pana zdaniem kiedy możemy spodziewać się dymisji szefa CBA Mariusza Kamińskiego i dlaczego nie stało się to dwa lata temu? Czy warto było ryzykować?
J.G.: To jest pytanie, które teraz wszyscy w Platformie sobie zadajemy. I ja jednak na to pytanie odpowiadam twierdząco: warto było zaryzykować, bo po pierwsze chodziło o pokazanie pewnych standardów politycznych polegających na tym, że jeżeli jest instytucja kontrolująca polityków, oczywiście, nie tylko polityków, ale jednak CBA, ze swej natury musi koncentrować się na działalności polityków, to na czele tej instytucji powinna stać osoba niezależna od koalicji rządowej. Czy to powinien być Mariusz Kamiński? Ja wtedy uważałem, że nie ma podstaw do odwoływania go, nadal uważam go za człowieka niezwykle uczciwego, powiedziałbym: fanatycznie uczciwego. Natomiast niestety od paru tygodni mamy dowody, czarno na białym dowody na to, że próbuje on walczyć nie tylko z korupcją, co robi dobrze, ale próbuje także walczyć z rządem, w ten sposób destabilizując państwo.
J.U.: Ale w jakim celu? W jakim celu pana zdaniem Mariusz Kamiński walczy z rządem?
J.G.: No, moim zdaniem to jest człowiek, który ma taką bardzo demoniczną wizję współczesnej Polski, jest przekonany o tym, że Polska znalazła się w mackach jakiejś sieci zła, a samym jądrem ciemności jest Platforma Obywatelska. I z jego strony to jest desperacka próba walki o ocalenie Polski przed jakimś rodzajem zguby. Charakterystyczne było to jego zachowanie podczas czy przed przesłuchaniem w Rzeszowie, ten znak V...
J.U.: Polski Walczącej.
J.G.: ...„CBA nigdy nie pęka”. Właśnie, to jest tak jakbyśmy się przenieśli w czasy Powstania Warszawskiego lub co najmniej czasu podziemnej Solidarności.
W.M.: Panie pośle, a dowiedzielibyśmy się w ogóle o tych rozmowach Zbigniewa Chlebowskiego, gdyby nie CBA, gdyby nie działalność Mariusza Kamińskiego?
J.G.: To jest dobre pytanie. I, oczywiście, politycy wszystkich partii muszą sobie takie pytanie uczciwie postawić. Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie, dlatego podkreśliłem na początku, że na czele CBA powinna stać osoba całkowicie niezależna od obecnego układu władzy. Jednego jestem pewien – nie było żadnego ryzyka, realnego ryzyka zepsucia tej ustawy o grach hazardowych. Natomiast były kontakty, które są dyskwalifikujące dla dwóch naszych kolegów, no i wyciągnęliśmy z tego wnioski. Zresztą oni sami zachowali się honorowo i podali się do dymisji.
W.M.: Minister Drzewiecki raz chciał pieniądze, raz ich nie chciał. Wycofał się, bo podobno był przeciek.
J.G.: Wyjaśnienia pana ministra w tej sprawie nie brzmią przekonująco i właśnie dlatego stracił swoje stanowisko.
J.U.: Panie pośle, kto pana zdaniem powinien zostać... Bo rozumiem, że teraz już wątpliwości co do tego, czy Mariusz Kamiński powinien zostać na stanowisku, już nie ma. Kto powinien go zastąpić? Rozumiem, że polityk opozycji?
J.G.: Albo w ogóle nie polityk, tylko ekspert, a jeżeli już polityk, to taki, który będzie gwarantował podwójną niezależność – niezależność od władzy, ale też niezależność od tych nadziei ze strony partii opozycyjnych, które upatrują w CBA instrument do walki z koalicją rządową. CBA to jest tajna służba. Tajne służby powinny być bezwzględnie podporządkowane regułom państwa prawa, bo mogą w sposób trudny do skontrolowania wypaczać procesy demokratyczne. Po tej tak zwanej, podkreślam: tak zwanej aferze stoczniowej, dla mnie jest oczywiste jeszcze jedno: na czele CBA powinien stać ktoś, kto rozumie procesy gospodarcze, dlatego że w sprawie stoczni CBA zachowało się nie tylko w sposób kompletnie nieodpowiedzialny, ale też zupełnie nieprofesjonalny, to znaczy widać po tych oskarżeniach, że w CBA po prostu nie rozumieją, na czym polega gospodarka rynkowa.
W.M.: Panie pośle, czy przychodzi panu do głowy jakieś nazwisko, kto mógłby zostać nowym szefem CBA? Bo te warunki, o których pan przed chwilą pan mówił, sprawiają, że ja mam taką obawę, że nie ma w Polsce takiej osoby – niezależnej, bezstronnej, niezaangażowanej.
J.G.: Jestem przekonany, że takich osób jest wiele, natomiast nie będę wysuwał żadnego nazwiska, bo w ten sposób tylko niepotrzebnie rozpaliłbym ogień pod tą machiną spekulacji prasowych.
W.M.: Rząd po rekonstrukcji, dziś w gazetach możemy przeczytać, że prawie pewni nowi ministrowie to: Jerzy Miller na ministra spraw wewnętrznych i administracji, Krzysztof Kwiatkowski – sprawiedliwość i Adam Giersz – sport. Potwierdza pan, czy zaprzecza?
J.G.: Tego nie wiem, czekam sam z dużym zainteresowaniem na konferencję prasową pana premiera. Natomiast dwie z tych osób znam dobrze, zwłaszcza obecnego wojewodę małopolskiego, pana Jerzego Millera, i uważam, że ma wszelkie kwalifikacje, żeby być znakomitym ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Równie dobre zdanie mam o Krzysztofie Kwiatkowski, to jest jeden z najzdolniejszych polityków takiego młodszego pokolenia, bo to jest osoba chyba jeszcze niespełna czterdziestoletnia. Uważam, że już w styczniu, kiedy Krzysztof Kwiatkowski objął stanowisko wiceministra, miał pełne kwalifikacje do tego, żeby kierować resortem. Mam nadzieję, że teraz propozycja, jeżeli zostanie mu złożona, to zostanie także przez niego przyjęta. Z kolei Adam Giersz cieszy się opinią bardzo sprawnego urzędnika, pracującego dla paru kolejnych rządów. Jeżeli to jemu powierzyłby ster kierowania Ministerstwem Sportu pan premier Tusk, to moglibyśmy spokojnie oczekiwać, że nic złego się tam nie wydarzy.
W.M.: Nieoficjalnie coraz głośniej słychać, że wicepremierem będzie Jan Krzysztof Bielecki, który miał podobno zadeklarować, że może wejść do rządu, ale dopiero za pół roku.
J.G.: Nic nie wiem...
W.M.: Nic pan nie powie na ten temat?
J.G.: ...o planach politycznych Jana Krzysztofa Bieleckiego. Jego nazwisko pojawia się chyba we wszystkich publikacjach dotyczących rekonstrukcji rządu. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że z całą pewnością jest to osoba bliska Donaldowi Tuskowi, z całą pewnością jest to jeden z doradców, z których opinią pan premier liczy się najbardziej.
W.M.: Platforma już podnosi się po tym całym zamieszaniu, czy dalej bieda w partii?
J.G.: To nie jest łatwe. Nie jest to łatwe. Wczoraj byłem na Śląsku, spotkałem się z jedną ze struktur partyjnych i dyskusja była trudna. Natomiast myślę, że te decyzje podjęte w ubiegłym tygodniu przez pana premiera – bardzo radykalne, chociaż sformułowane w łagodnym języku, że one pozwoliły nam z powrotem patrzeć ludziom prosto w oczy i przywróciły w nasze szeregi wiarę w to, że my wygramy tę podwójną batalię, batalię z jednej strony o samooczyszczenie. To jest może najtrudniejsza batalia, przed jaką partia polityczna może stanąć, ale także tę trudną batalię – batalię z opozycją, która chce w pewien sposób unieważnić wyniki wyborów z jesieni 2007.
W.M.: A to nie jest odwracanie uwagi od całej sprawy te działania premiera?
J.G.: Na czym miałoby to odwracanie uwagi polegać? Myślę, że w tym wypadku...
W.M.: Premier nie powiedział, że są to osoby winne. Powiedział, że niewinny jest Grzegorz Schetyna, że niewinny jest minister Grupiński, że niewinny jest minister Nowak, a jednak musieli odejść.
J.G.: Ja nie dostrzegam żadnej winy tych osób, minister Grupiński (...)
W.M.: To dlaczego odeszli?
J.G.: ...w ogóle nie pojawiają się w aferze hazardowej. W przypadku pana premiera Schetyny powód jest oczywisty. Tym powodem jest fakt, że jego nazwisko przejawia się, przewija się gdzieś tam w tych nagraniach i w związku z tym, żeby nie być posądzonym o to, że jest sędzią we własnej sprawie, sam złożył dymisję na ręce pana premiera. Inna jest sytuacja z pozostałymi trzema ministrami z Kancelarii Premiera. Oni zostali skierowani do klubu parlamentarnego po to, żeby pomóc temu klubowi podnieść się z kolan po takim ciężkim (...), jakim było dla nas zachowanie naszego przewodniczącego, byłego przewodniczącego.
W.M.: A ta wojenna retoryka, o którą sporo ludzi ma pretensje do Platformy, że premier mówi, że idzie na wojnę, wojna będzie w parlamencie z Prawem i Sprawiedliwością?
J.G.: Nie ukrywajmy, polityka to nie jest zadanie dla delikatnych chłopców czy subtelnych dziewcząt. Jeżeli chodzi o przyszłość Polski, to musimy twardo walczyć, walczyć na argumenty, po pierwsze o przywrócenie własnej godności, a po drugie o przywrócenie dynamiki pewnemu projektowi modernizacji Polski, który to projekt Platforma sformułowała w swoich deklaracjach programowych i przekłada na konkrety w działaniach rządu Donalda Tusk.
W.M.: A z miłości nic nie zostało w Platformie?
J.G.: Hm, teraz najważniejsze jest zaufanie, po pierwsze zaufanie wewnętrzne. Ale żeby to zaufanie wewnętrzne przywrócić, to musimy być wobec siebie wzajemnie szczerzy do bólu i musimy podejmować decyzje, które jeszcze niedawno nikomu z nas nie przychodziłyby do głowy. Natomiast w przypadku opozycji mówimy otwarcie: jesteśmy gotowi do skrzyżowania argumentów. Jeżeli to będzie walka, to na pewno walka szlachetna, a nie taka, jaką prowadzą przeciwko niej... jaką prowadzi przeciwko nam jedna z tajnych służb.
J.U.: Panie pośle, czy pana zdaniem sprzyja takiej szczerości, nie jest rozmywaniem sprawy propozycja czy pomysł, żeby zgłosić propozycję zawiązania nowej komisji śledczej przez Platformę Obywatelską? Taki projekt ma w tym tygodniu jeszcze wpłynąć do sejmu. Ale miałaby ta komisja zajmować się pracami nad ustawą hazardową, ale od 2002 roku. Dlaczego aż taki kontekst historyczny?
J.G.: Ja należę do tej chyba ogromnej większości Polaków, która nie ma złudzeń i jest przekonana, że komisja śledcza tak naprawdę niczego nie wyjaśni. Tym niemniej w tym klimacie stworzonym przez działania CBA... zacznijmy od początku – stworzonym przez zachowanie niektórych polityków Platformy, działania CBA i wykorzystującą te działania opozycję, powołanie komisji było pewnie nieuchronne. Natomiast jeżeli już mamy tę sprawę wyjaśniać, no to tak do spodu, bo przecież gdyby komisja skoncentrowała się na tym, co media określają jako aferę hazardową, to tak naprawdę byłaby... cała jej działalność zredukowałaby się do prześledzenia parunastu rozmów dosyć podejrzanych lobbystów ze Zbigniewem Chlebowskim czy Mirosławem Drzewieckim. Natomiast...
J.U.: Ale to też jest taki straszak na opozycję, no i na waszego koalicjanta, bo on przecież też w tamtych latach rządził.
J.G.: W ubiegłym roku ukazała się książka jednego z dziennikarzy, który prześledził perypetie towarzyszące ustawie o grach hazardowych. Podejmowano do tej pory bodajże 15 prób takiej zmiany ustawy, która była oceniana przez biznesmenów z branży gier hazardowych jako niekorzystna dla tej branży. No i tak się dziwnie... jakimś dziwnym trafem się okazywało, że za każdym razem te zmiany gdzieś tam utykały w ustaleniach międzyresortowych czy w sejmie. Podobnie było za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Paradoksem jest to, że my – partia oskarżana właśnie o odpowiedzialność za aferę hazardową – tak naprawdę jako pierwsi tę zmianę ustawy przeprowadzimy.
J.U.: Dziękujemy bardzo. Z Krakowa Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej.
J.G.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)