Paweł Graś: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Platforma Obywatelska chce mieć przewodniczącego, a także większość w komisji hazardowej. Zdaniem prezydenta Lecha Kaczyńskiego zakrawa to na jakiś żart.
P.G.: Stan i liczba członków komisji śledczych wynika z ustawy i nie ma tutaj nic nadzwyczajnego, to bardzo wyraźnie konkretne przepisy mówią o tym, ile i jakiemu klubowi reprezentowanemu w sejmie przysługuje członków komisji śledczej, i zawsze tymi zasadami wszystkie komisje, niezależnie kiedy i w jakich czasach i za jakich rządów one powstawały, się kierowały. W związku z tym wszystko wskazuje na to, że komisja będzie liczyła... w skład komisji będzie wchodziło trzech posłów Platformy Obywatelskiej, dwóch posłów Prawa i Sprawiedliwości i po jednym pośle z SLD i z PSL–u, bo tak wynika z sejmowej arytmetyki.
H.S.: A fotel przewodniczącego oddacie opozycji?
P.G.: To będzie decyzja sejmu, to będzie decyzja również po części klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj wieczorem odbędą się wybory uzupełniające władze klubu i to nowe władze klubu wraz z nowym przewodniczącym będą w tej sprawie podejmować ostateczne decyzje.
H.S.: A co przeważa w tej chwili w Platformie?
P.G.: W tej chwili trwa dyskusja głównie nad zakresem prac komisji. To jest dla nas istotne, chcemy, żeby przy tej okazji, skoro ta komisja już powstaje, to jest dobra okazja do tego, żeby prześledzić wpływy lobbystów czy działalność lobbingową tę legalną i tę być może nielegalną wokół tej ustawy od momentu jej powstania. Czyli nie chcemy sięgać w zamierzchłą przeszłość, w lata 90., gdzie w ogóle ten problem się rodził...
H.S.: Ale początek lat dwutysięcznych.
P.G.: Ale mniej więcej 2001/02 rok, gdzie ten problem automatów, gdzie problem tego nowego kształtu ustawy się pojawił. Po to, żeby ta sprawa raz na zawsze została wyświetlona, pokazana i po to też, żeby analizując to, co było niedobrego wokół tej ustawy, co niedobrego wokół tej ustawy się działo, żeby dać możliwość teraz rządowi, ministrowi finansów stworzenia nowej ustawy, wolnej od tych wszystkich wpływów, z którymi mieliśmy do czynienia w przeszłości.
H.S.: Ale jeżeli komisja będzie chciała prześwietlić właśnie te lata, to to może trwać, trwać i trwać.
P.G.: Nie, właśnie dlatego naszym postulatem i naszą propozycją jest to, żeby w przeciwieństwie do komisji, które powstawały do tej pory w sejmie, pokazać bardzo wyraźną datę graniczną. Chcemy, żeby ta komisja zakończyła prace najdalej w lutym przyszłego roku.
H.S.: Czyli jeszcze przed wyborami?
P.G.: To zmobilizuje posłów do szybszej pracy i mamy nadzieję, że w przeciwieństwie do innych komisji, jeśli postawimy posłom wyraźną datę zakończenia prac, to zmusi ich do takiego działania i takiego postępowania, które pozwoli na wyciągnięcie konkretnych wniosków, do konkretnego terminu.
H.S.: Ale jeśli przewodniczącym tej komisji będzie poseł z Platformy Obywatelskiej, to Platforma nie uniknie zarzutów, że wyjaśnianie będzie pod dyktando Platformy właśnie.
P.G.: O tym, kto będzie przewodniczącym komisji, jaki będzie ostatecznie jej kształt, zadecyduje sejm w głosowaniu jawnym. No i po prostu na wyniki tego głosowania trzeba poczekać...
H.S.: Ale wiadomo, czekać (...)
P.G.: W tej chwili trwają ustalenia, w tej chwili trwają rozmowy, idealnie byłoby, gdyby rzeczywiście zakres prac tej komisji udało się wspólnie z opozycją ustalić. I gdyby również w porozumieniu z opozycją odbyły się wybory władz tej komisji. Czy tak się uda, zobaczymy. Poczekajmy, najpierw przegłosujmy zakres prac, liczebność członków komisji, ukonstytuujmy ją i potem przyjdzie czas na wybór przewodniczącego.
W.M.: Mariusz Kamiński to ideowiec, którego usunięto ze stanowiska szefa CBA, bo wykrył dwie afery osób wysoko postawionych we władzy – tak uważa Lech Kaczyński, wczoraj mówił o tym wywiadzie, a w Biurze Antykorupcyjnym w tej chwili trwa wielka czystka.
P.G.: To jest nieprawda. W Biurze Antykorupcyjnym nie trwają żadne czystki. Ja przypomnę...
H.S.: A ile osób zwolniono z CBA w tej chwili?
P.G.: Ja przypomnę, że jak tylko pojawił się pierwszy sygnał o możliwości odwołania Mariusza Kamińskiego, to od razu z wnętrza Biura zaczęły płynąć sygnały, że część kierownictwa odejdzie wraz z nim, co jest zachowaniem dziwnym, bo bardziej przypomina raczej zachowanie sekciarskie, a nie funkcjonariuszy państwowych...
H.S.: Czyli same z siebie niejako te osoby złożyły rezygnację?
P.G.: Część osób rzeczywiście złożyło rezygnację...
H.S.: Ile to jest osób?
P.G.: Część osób zostało odwołanych, natomiast w żaden sposób nie wpływa to na pracę i na funkcjonowanie Biura. Ja myślę, że nowy szef po zakończeniu tego pierwszego etapu swojego urzędowania w Biurze, czyli w ciągu kilku tygodni zda państwu i opinii publicznej taką informację, jak rzeczywiście ta skala zwolnień czy przesunięć w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wygląda. Jedno jest pewne – operacje Biura, funkcjonowanie Biura w żaden najmniejszy sposób nie jest zagrożone, pomimo że rzeczywiście niektórzy ludzie z tego Biura odchodzą, ale dobrze, bo wszystko wskazuje na to, że odchodzą amatorzy, którzy nigdy w tym Biurze nie powinni się znaleźć, a profesjonaliści zostają.
H.S.: A może chodzi o to, żeby wyrwać CBA zęby?
P.G.: CBA nikt nie będzie zębów wyrywał. Wręcz przeciwnie – wreszcie na czele tej służby postawiono dobrze, profesjonalnie przygotowanego człowieka. I jedno co jest pewne i zgadza się z tym opozycja, zgadzają się komentatorzy, zgadzają się ci, którzy obecnego szefa Biura znają i z jego pracą się zetknęli, to jest taki rasowy pies, policjant z krwi i kości i mam nadzieję, że dzięki temu to Biuro rzeczywiście zacznie naprawdę pracować.
W.M.: Ale prezydent się nie zgadza, powiedział, że to ideowiec, o Mariuszu Kamińskim, który wykrył dwie afery i dlatego musiał odejść.
P.G.: Nie, to jest nieprawdziwe stwierdzenie, zresztą niczego innego...
W.M.: Dlaczego nieprawdziwe?
P.G.: Niczego innego po panu prezydencie się nie spodziewaliśmy, on udowadnia od dłuższego czasu, że najlepszym premierem dla niego był jego brat, nie ukrywa, że bardzo wyraźnie wspiera tylko jedną partię i jedną opcję na scenie politycznej i nigdy nie ukrywał swoich sympatii dla Mariusza Kamińskiego.
W.M.: Jeżeli chodzi o stocznie na przykład, mówił wczoraj prezydent tak: „Jeśli ktoś mówi, że to nie jest afera, to znaczy mówi wprost: ustawianie przetargów, czyli wskazywanie z góry, kto ma wygrać, nie jest aferą. Sprawa jest jasna: była afera”.
P.G.: Nie było żadnego ustawianego przetargu. Z ustawieniem przetargu mielibyśmy do czynienia wtedy, gdyby na zakup stoczni czy w jakimkolwiek innym przypadku były dziesiątki, setki, a co najmniej kilku chętnych, ale kluczem...
H.S.: Ale, panie pośle, nawet tego inwestora katarskiego nie było.
P.G.: Ale kluczem do tej sprawy jest fakt, że tylko jeden inwestor, tylko jeden inwestor na samym początku zadeklarował chęć zakupu tych części stoczni, jednej i drugiej, która służy produkcji statków. Żadnego innego...
H.S.: Albo tego inwestora nie było po prostu.
P.G.: Żadnego inwestora innego nie było, żaden inny inwestor nie był tym zainteresowany. Jeśli tego inwestora nie było, jak twierdzi opozycja czy jak twierdzi część mediów, to w takim razie 8 milionów euro, które inwestor wpłacił na konto i które na tym koncie leży, musiało przylecieć z kosmosu, bo nie ma innego wytłumaczenia, jak one na koncie Polskich Stoczni się znalazły.
H.S.: A prezydent Lech Kaczyński dalej się dziwi, że minister Grad jest wciąż ministrem i powstaje pytanie – to jego słowa – czy tu jest jakaś dziwna więź, czy może coś innego. Przecież były zapowiedzi...
P.G.: Nie wiem, kogo z kim. [śmieje się]
H.S.: Właśnie.
P.G.: Pan minister Grad, szkoda...
H.S.: Mówiło się w sierpniu o tym, że jeżeli nie będzie podpisanego kontraktu z potencjalnym inwestorem do końca sierpnia, to pożegna się ze stanowiskiem, a tymczasem...
P.G.: Ale w tym samym czasie pan premier mówił również, że pozostaje na tym stanowisku również dlatego, że ma do załatwienia bardzo... kilka ważnych spraw dla Polski. I szkoda, że...
H.S.: Czyli Eureko i prywatyzacja, tak?
P.G.: I szkoda też, że ta pseudoafera stoczniowa przykryła rzeczywiście wielki sukces rządu, z którym przez ostatnie 10 lat nikt nie umiał sobie poradzić, czyli ostateczne rozwiązanie spraw i kwestii związanych z Eureko. I to niewątpliwie tego sukcesu...
H.S.: A co zostało załatwione?
P.G.: Tego sukcesu nikt panu ministrowi Gradowi nie odbierze....
H.S.: To już można odhaczyć niejako (...)
P.G.: To już można odhaczyć, natomiast trzeba pamiętać...
H.S.: I co dalej z panem ministrem Gradem?
P.G.: Teraz trzeba pamiętać, że proces sprzedaży majątku stoczniowego nie został zakończony, że wchodzi teraz w bardzo ważną fazę. No i mamy nadzieję, że jacyś inwestorzy się pojawią zainteresowani tym majątkiem. Jeśli rzeczywiście jest tak, że grzechem jest zrobienie wszystkiego przez pana ministra Grada, przez pana premiera, przez rząd, zrobienie rzeczywiście wszystkiego, żeby pozyskać i znaleźć jakiegokolwiek inwestora na stocznie, to tak, popełniliśmy ten grzech.
H.S.: Panie ministrze, a jak należy traktować informacje – poważnie czy niepoważnie – że wicepremierem ma być również Michał Boni?
P.G.: Nie ma w tej chwili żadnej decyzji dotyczącej obsadzenia stanowiska wicepremiera. Wicepremierem jest pan premier Pawlak i nic nie wskazuje na to, żeby ta sytuacja szybko się zmieniła.
W.M.: A co z posłanką Julią Piterą? Nie będzie ustawy antykorupcyjnej, nad którą pracowała od początku swojej kadencji, trafiła do kosza.
P.G.: Ustawa antykorupcyjna... Nie, ustawa antykorupcyjna będzie, ustawa antykorupcyjna nie trafiła do kosza, tylko rzeczywiście projekt, który przygotowała pani minister Pitera, do tego projektu z różnych resortów i instytucji trafiło mnóstwo poprawek.
W.M.: I ona się na to nie zgodziła.
P.G.: I ona się na to nie do końca zgadza, ale to nie znaczy, że prace nad projektem zostaną zatrzymane. Poza tym trzeba jednak pamiętać, że oprócz prac nad projektem ustawy pani minister Pitera... na jej biurko codziennie trafiają dziesiątki różnego rodzaju spraw z całej Polski i tymi sprawami, tymi problemami pani minister Pitera się zajmuje – kieruje wnioski do prokuratury, analizuje różnego rodzaju procesy, informacje o procesach gospodarczych czy podejrzeniach o korupcję. Więc pani minister na co dzień wykonuje rzeczywiście ogromną pracę. Ta praca jest mało widowiskowa, mało wdzięczna, ale zarzuty...
H.S.: Ale sama mówi, że jej rola nie polega na tym, żeby walczyć z korupcją.
P.G.: Ale zarzuty... Znaczy ja myślę, że to było nie do końca takie...
H.S.: Przemyślane?
P.G.: Nie, nie, nie do końca trafne sformułowanie, dlatego że rzeczywiście oczekiwanie, że oto pani minister Pitera zamieni się w oficera śledczego i będzie walczyła z korupcją, to nie jest dobre oczekiwanie, stąd zarzuty, że, nie wiem, pani minister nie wykryła afery stoczniowej ani nie wykryła afery hazardowej, również są niepoważne. Pani minister Pitera nie dysponuje możliwościami operacyjnymi, nie zakłada podsłuchów, nie ma tych wszystkich możliwości, jakimi dysponuje policja, służby specjalne czy prokuratura.
H.S.: W sprawie podsłuchów to dziennikarze ustalili, że mamy co najmniej dziesięć, a może i nawet dwanaście organizacji, agend, które mogą podsłuchiwać obywateli. Pytanie tylko: po co? Miało być przygotowane stosowne prawo, które by ujednolicało, upraszczało i jasno określało, kiedy taki podsłuch może być stosowany. Natomiast w sejmie na razie nic się nie dzieje, Platforma Obywatelska też miała pracować nad tym prawem. Owszem, dyskutowała czy mają być dyskutowane przepisy, które jednak poszerzają wręcz, odwrotnie niż to powinno być, poszerzają uprawnienia służb.
P.G.: Rzeczywiście jest tak, że zarówno prokuratura, jak i siedem bodajże innych służb dysponuje możliwościami stosowania technik operacyjnych, w tym podsłuchów. Z tą sprawą poszczególne rządy borykają się rzeczywiście od lat. Platforma Obywatelska jeszcze w poprzedniej kadencji przygotowała projekt ustawy o czynnościach operacyjnych. Chcieliśmy...
H.S.: No i teraz, dopiero po wykryciu kolejnej afery, podsłuchowej (...)
P.G.: Chcieliśmy, żeby... znaczy po pierwsze ujednolicić te techniki dla wszystkich służb, żeby funkcjonariusze wszystkich służb mieli takie same prawa i takie same możliwości, żeby też czuli się bezpieczni w stosowaniu tych technik, żeby potem nikt nie zarzucał im, że być może złamali prawo, i z drugiej strony żeby obywatele również jasno, przejrzyście wiedzieli, co, w jakich okolicznościach i jakie służby mogą wobec nich stosować. Prace nad tą ustawą utknęły, rzeczywiście jest ona w podkomisji. Natomiast niezależnie od tego w związku z tymi ostatnimi doniesieniami pan premier z jednej strony polecił ministrowi sprawiedliwości znalezienie możliwości, żeby w zgodzie z obowiązującym prawem te informacje dotyczące podsłuchów, statystyczne i wszelkie inne, które można przekazać opinii publicznej czy sejmowi, żeby znaleźć sposób na tę informację, żeby można jej było udzielić, i niezależnie od tego polecił panu ministrowi Cichockiemu, żeby w sposób szybki, pilny, nie czekając na tę dużą ustawę o czynnościach operacyjno–rozpoznawczych, która jest w sejmie, ale żeby przygotować szybkie nowelizacje w ustawach o CBA, o ABW, tak żeby właśnie informacja o podsłuchach mogła do opinii publicznej dotrzeć. I żeby te kwestie podsłuchów i technik operacyjnych były lepiej kontrolowane niż dotychczas, bo rzeczywiście są z tym problemy.
H.S.: Dymisja szefa ABW wielce prawdopodobna?
P.G.: Czekamy, pan premier oczekuje, tak jak to zapowiedział, na informacje ministra sprawiedliwości, na informacje prokuratora krajowego. Jeśli chodzi o dymisję szefa ABW, to nie ma ku niej absolutnie żadnych podstaw.
W.M.: A co dalej z ministrem Pawłem Grasiem?
P.G.: Minister Paweł Graś, jak widać, od siódmej rano jest do państwa dyspozycji...
H.S.: Od siódmej piętnaście.
P.G.: Od siódmej piętnaście i będzie tak długo, jak pan premier uzna to za stosowne, jak długo w Kancelarii Premiera będę potrzebny, również żeby za moim pośrednictwem docierać do państwa z informacjami w tym trudnym czasie.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
P.G.: Dziękuję serdecznie.
W.M.: Minister Paweł Graś, Platforma Obywatelska, rzecznik rządu, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)