Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa i zapewniam, że jestem na żywo, a nie „z puszki”, jak to się ostatnio zdarza niektórym politykom.
Henryk Szrubarz: Najpierw zapewniamy, że pan marszałek jest na żywo.
Panie marszałku, dzisiaj powstanie komisja hazardowa?
B.K.: Sądzę, że tak. Taki jest przynajmniej mój zamiar. Zostawiłem odpowiedni czas na głosowania w dniu dzisiejszym samego faktu powołania komisji czy przesądzenie losu uchwały o powołaniu komisji śledczej. Oczywiście to zależy od tego, czy dostanę do odpowiedniej godziny sprawozdanie komisji, która sprawę rozpatruje. Zakładam, że tak, w związku z czym zakładam również, że dzisiaj po godzinie 20 komisja śledcza powstanie, a w piątek rano o godzinie 9, bo jest potrzebny czas na ewentualne oprotestowywanie przez kluby potencjalnych członków komisji, zakładam, że po tych wszystkich problemach personalnych w piątek o godzinie 9 rano będzie głosowany już skład personalny komisji śledczej.
W.M.: A będzie kolejna wojna, panie marszałku. Wczoraj sposób powoływania...
B.K.: Ja myślę, że chyba już mniej, no bo wczoraj chyba właśnie opozycja liczyła, że wszystko będzie po ichniemu, przekonała się, że jest większość, co jest rzeczą w demokracji normalną, która rozstrzyga, decyduje, i sądzę, że to opozycja przyjmie do wiadomości. W związku z czym wojny chyba nie będzie.
H.S.: Jest większość, a poseł Arłukowicz, który zresztą będzie gościem Sygnałów Dnia za godzinę, powiedział, że wczoraj przejechał walec...
B.K.: No, rozumiem, że takie jest odczucie pana posła z opozycji...
H.S.: ...czyli walec Platformy Obywatelskiej.
B.K.: Jest takie odczucie pana posła z opozycji, że większość to walec. Większość ma to do siebie, że rozstrzyga. No, na tym polega istota demokracji. Większość sejmowa, większość w komisji. No nie może być tak, że opozycja będąc mniejszością, chce się zachowywać i mieć możliwość działania tak jakby była większością. No, trzeba wygrać wybory, żeby mieć większość.
H.S.: Komisja hazardowa zostanie zatem skrojona na modłę Platformy Obywatelskiej?
B.K.: Koalicji rządowej, koalicji większościowej, oczywiście, że tak. Chyba że jakieś elementy z propozycji lewicy, opozycji lewicowej czy prawicowej przekonają posłów większości, że warto je wprowadzić do uchwały tej finalnej. Nie sądzę, aby tu był jakikolwiek opór w kwestiach istotnych, natomiast będzie zawsze spór o zakres działania tej komisji. No, opozycja, lewica i PiS, nie chce, żeby badać spraw ustawy hazardowej z 2002 roku, z 2007, a z oczywistych powodów Platforma chce pokazać, że był nie tylko Rycho i Miro, ale że był także na przykład Jaro i Przemo, prawda? Więc prawdopodobnie tu będzie główna oś sporu, ale jak zostanie rozstrzygnięta, no to będzie komisja zajmowała się badaniem kwestii złego lobbingu przy ustawach, tej samej ustawie hazardowej w 2003 roku i w 2007 i obecnie.
H.S.: A jest pan pewien tej koalicji?
B.K.: Wie pan, człowiek nie może być niczego pewny, że tak powiem, w polityce. No, wydaje się, że...
H.S.: A wczoraj posłanka Prawa i Sprawiedliwości pani Beata Kempa zasugerowała, że przewodniczącym tej komisji może być na przykład Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.
B.K.: No, myślę, że to taka próba intrygowania typowo kobieca, ale wydaje się... politycznie kobieca, tak bym powiedział może. Jak widać, PSL nie podjął takiej intryganckiej propozycji, bo koalicja ma to do siebie, że uzgadnia między sobą to, kto... w sprawach najważniejszych także, kto wchodzi w skład komisji i kto przejmie przewodniczenie.
H.S.: Ale podobno Platformie Obywatelskiej bardzo zależy, żeby dzisiaj w sejmie pojawił się Zbigniew Chlebowski, bo tutaj właśnie chodzi o arytmetykę sejmową i o głosowanie.
B.K.: Nie, Platformie na pewno na tym nie zależy. Moje zdanie jest takie, że pan Zbigniew Chlebowski powinien się w sejmie pojawić dopiero jako osoba składająca wyjaśnienia, zeznania przed komisją śledczą.
H.S.: Czyli w dalszym ciągu jest na urlopie? Czy na zwolnieniu?
B.K.: To już jest jego sprawa. Nie ma takiej formuły jak urlop, który udziela ktoś. To jest rozumiem wolna, swobodna decyzja pana Chlebowskiego. Uważam, że słuszna (...)
H.S.: Dzisiaj się nie pojawi w sejmie, tak?
B.K.: Uważam, że powinien się pojawić w sejmie dopiero jako... tak, aby stanąć przed komisją śledczą.
W.M.: A Przemysław Gosiewski, szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, zapowiada, że poda do sądu Sebastiana Karpiniuka i Janusza Palikota za to, że sugerowali, że Gosiewski dąży do zablokowania w ogóle powstania komisji hazardowej. Kolejne emocje i kolejne...
B.K.: No, to takie zabawy poselskie. No, rozumiem, że będzie miał zajęcie prokurator i sąd.
H.S.: Czy wszystkie wątpliwości...
B.K.: Ubolewam nad tym, bo oczywiście to nie są ani poważne zarzuty, ani uważam sprawa, która... To są sprawy sporu politycznego, których nie powinno się akurat przenosić na, że tak powiem, salę sądową, no bo od tego jest sala sejmowa, żeby rozstrzygać spory polityczne, jeżeli ktoś kogoś obrazi albo ktoś użyje stwierdzenia, określenia powszechnie uznanego za obelżywe, no to się idzie do sądu, ale w takim sprawach sporu politycznego? Niepoważne.
H.S.: Czy wszystkie wątpliwości właśnie dotyczące konstytucyjności powołania tej komisji hazardowej, są już pana zdaniem rozstrzygnięte i nie będzie żadnych wątpliwości?
B.K.: Nie, tym się ma zajmować właśnie komisja i bym powiedział połączone komisje, to jest komisja finansów, dlatego że ustawa hazardowa, tak zwana hazardowa zawsze była jakby opracowywana przez komisję finansów, i komisja ustawodawcza, zresztą prowadzona przez posła opozycji z PiS-u, pana Szaramę, ona zajmuje się głównie badaniem konstytucyjności, od niej zależy, czy, że tak powiem, projekt puści i do działania, do funkcjonowania, czy też uzna, że jest niekonstytucyjny. To nie jest... Ja... Znaczy ja, prawnicy sejmowi wskazali mankamenty we wszystkich trzech projektach uchwał – i Lewicy, i PiS-u, i Platformy – i wszystkie te wnioski przekazaliśmy komisji ustawodawczej i komisji finansów publicznych. Od posłów tych komisji będzie zależało, czy oni uznają, że to są mankamenty na tyle ważne, że nie można procedować dalej, czy też że nie są istotnymi zastrzeżeniami i procedować możemy.
H.S.: A z czego biorą się te wątpliwości dotyczące właśnie konstytucyjności?
B.K.: Wie pan, zawsze każdy ma prawo zgłaszania różnych zastrzeżeń. To jest problem, że tak powiem, przystawania projektu uchwały do zarówno ustawy o komisji śledczej, jak i właśnie do konstytucji. Tam, gdzie są wątpliwości, się je artykułuje, ale ich się nie rozstrzyga. Rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny.
H.S.: Ale problem polega na tym, że...
B.K.: I wydaje mi się, że żadne środowisko polityczne nie zdecyduje się na oprotestowanie jakiegokolwiek projektu uchwały i skierowanie go do Trybunału Konstytucyjnego, bo to by oznaczało ogromne przesunięcie w czasie rozpoczęcia prac tej komisji. Więc zakładam, że tutaj mogą nastąpić jakieś wyjaśnienia, zmiany, które by wyeliminowały ewentualne najpoważniejsze zagrożenia z punktu widzenia konstytucyjności, ale że uchwała powstanie.
H.S.: Czy premier Donald Tusk powinien być przesłuchany przez komisję? W Platformie Obywatelskiej zdaje się są różne opinie na ten temat.
B.K.: Wie pan, ja panu powiem tak – no, wszyscy doskonale wiemy i czujemy, że czasami komisje chcą przesłuchać jakiegoś polityka po to, żeby go postawić w złym świetle, prawda? Premier Tusk sobie świetnie radzi z tego rodzaju sytuacjami i jestem przekonany, że nie będzie się uchylał.
H.S.: Dla premiera Leszka Millera tamtejsza komisja ds. afery Rywina była gwoździem do trumny na przykład.
B.K.: No tak, bo tam była odpowiedzialność, że tak powiem, rządowa za to... za finał prac na ustawą, a tutaj przecież tej ustawy nie było. Tak zwana afera hazardowa dotyczy pewnych pomysłów ewentualnie na ustawę, ale ustawa dopiero teraz przyjdzie do sejmu i przyjdzie na pewno w kształcie takim, że całe hazardowe lobby będzie po prostu... będzie narzekało, no bo to wcale nie jest po myśli osób, które chciałyby coś na tym uzyskać. Więc premier jakby ma czyste konto. Premier sądzę, że się nie będzie uchylał, jeżeli komisja go zaprosi na spotkanie, na pewno przyjdzie.
W.M.: Znowu przypomniał sobie poseł Janusz Palikot, który próbował bronić swojego kolegę Zbigniewa Chlebowskiego i powiedział: „Chlebowski to taka... (no, tutaj nie zacytuję) ani nie cwaniak, który chce wziąć łapówkę. On nie potrafi powiedzieć: nie”.
B.K.: No, to jest ocena pana posła Palikota. Ja się w znacznej mierze z nią zgadzam, bo...
W.M.: Czy to taka...
B.K.: ...obserwuję, wie pan, życie polityczne od wielu lat i widzę, jak bardzo częstą postawą jest taka postawa, żeby inni myśleli: ho, ho, ile ma mogę. I jestem ciekaw, co wyjdzie z badań komisji. Ja odnoszę wrażenie, ale to jest moje tylko wrażenie, które musi zbadać komisja, że akurat słowa pana Zbigniewa Chlebowskiego stały trochę w sprzeczności z tym, co rzeczywiście robił, to znaczy istnieje według mnie domniemanie, że on mając bardzo wątpliwe kontakty, no, niekoniecznie działał na rzecz oczekiwań tych właśnie osób z kręgu hazardu.
H.S.: Czyli chce pan powiedzieć, że stwarzał pozory, że wiele może zrobić?
B.K.: Ja takie mam podejrzenia...
H.S.: Ale...
B.K.: Ale czy tak było, czy inaczej, to po to ma być komisja śledcza, bo mnie się może coś wydawać, prawda? Chlebowski może coś mówić. Komisja śledcza, która się składa z przedstawicieli wszystkich środowisk politycznych, to zbada. Między innymi dlatego też wcześniej wystąpiłem do rządu z prośbą o przygotowanie materiałów o przebiegu całego procesu legislacyjnego.
H.S.: A czy prezydent Lech Kaczyński powinien stanąć też przed tą komisją?
B.K.: Przed komisją? Dlaczego?
H.S.: Hazardową.
B.K.: A dlaczego?
H.S.: No, pojawiły się takie opinie, że właściwie on też powinien złożyć wyjaśnienia.
B.K.: Wie pan, ja jakoś... Aha, chyba że z tytułu jakichś działań z roku 2002/3. Ale to już nie wiem, ja nie znam żadnych okoliczności, które by w dniu dzisiejszym wskazywały na potrzebę przesłuchiwania pana prezydenta.
H.S.: Traktat lizboński podpisany. Wczoraj ten podpis złożył prezydent Czech Vaclav Klaus, 1 grudnia wejdzie w życie. To dla nas stawia jakieś wyzwania, jeśli chodzi o politykę zagraniczną i lobbowanie na rzecz na przykład prezydenta Unii Europejskiej, potocznie mówiąc prezydenta, czy ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej?
B.K.: Chyba nie, mi się wydaje, że trzeba to inaczej widzieć. Wejście w życie traktatu lizbońskiego oznacza pogłębienie procesu integracji. To, oczywiście, jest ogromna porażka tych wszystkich, którzy liczyli na to, w Polsce także, że Klaus nie podpisze i nie będzie pogłębienia procesu integracji, ale to, co jest dzisiaj do zrobienia, to przede wszystkim wykorzystanie tego, co jest dobrego w traktacie lizbońskim. Tam nie są same rzeczy dobre. Taki kształt tego wynegocjował pan prezydent Kaczyński i można go oceniać różnie, ale jest. Trzeba wyciągnąć z tego maksymalnie daleko idące korzyści. Gdzie można te korzyści wyciągnąć? Z faktu, że traktat lizboński pogłębia integrację między innymi w obszarze polityki zagranicznej Unii Europejskiej. To znaczy trzeba zadbać o to, żebyśmy mieli jak największy wpływ na politykę zagraniczną. Według mnie to, co jest realnie możliwe dla Polski, to jest uzyskanie maksymalnie dużych ilości ludzi czy stanowisk w powstającej de facto dyplomacji Unii Europejskiej. Kto dzisiaj wprowadzi odpowiednich fachowców, że tak powiem, ze swojego kraju, ten będzie miał w przyszłości liczące się pewne przełożenia na kształtowanie polityki zagranicznej Unii Europejskiej jako całości. I to na pewno trzeba...
H.S.: Na szefa tej dyplomacji oczywiście Polska nie ma szans.
B.K.: No wie pan, myśmy uzyskali szefa Parlamentu Europejskiego...
H.S.: Na dwa lata.
B.K.: ...więc jest dwadzieścia parę państw w Unii Europejskiej, więc to trochę nie jest tak, że można dostać wszystko naraz jednocześnie, więc nie sądzę, aby to wchodziło w grę. Natomiast wchodzi w grę mówiąc tak wprost, handlowanie polskim głosem, to znaczy my możemy udzielić poparcia komuś, kto się stara o... krajowi, który się stara o objęcie funkcji szefa dyplomacji europejskiej, w zamian za coś. Tym „w zamian” według mnie jest właśnie perspektywa wprowadzenia odpowiedniej ilości ludzi do tej dyplomacji.
H.S.: Kilka dni temu mówił pan, że dobrym, bardzo dobrym kandydatem na stanowisko prezydenta Unii Europejskiej byłby Lech Wałęsa. Lech Wałęsa już powiedział, że chociażby z powodu braku znajomości języków obcych na to stanowisko się nie nadaje. To nazwisko rzucił pan ot, tak sobie?
B.K.: Nie, dlatego że dziennikarze o to pytają. Ale wie pan, Lech Wałęsa jest symboliczną postacią i jako taka jest atrakcyjna dla wielu ludzi. Ale tak na poważnie mówiąc, no to tę funkcję wiadomo, że będzie musiał... będzie sprawował raczej jakiś... jakaś postać, która odegrała istotną rolę w polityce europejskiej do tej pory. I Polsce też pozostaje jedno – zastanowić się, kogo poprzeć, tak aby uzyskać jak najdalej idące korzyści.
H.S.: Tony Blair?
B.K.: Może być i Tony Blair, tylko też powiedziałbym: w zamian z coś. Ja uważałem i mówiłem o tym, że na przykład za gwarancje działania na rzecz pogłębienia integracji europejskiej na przykład poprzez likwidację szczególnych rozwiązań korzystnych dla Brytyjczyków, ale trochę nie przystających do mechanizmu integracji europejskiej, np. tak zwany rabat brytyjski, prawda? Więc można różne rzeczy oczekiwać, formułować jako oczekiwania, które są swoistym warunkiem udzielenia poparcia.
H.S.: Wejście...
B.K.: Polska zaczyna uczestniczyć w grze europejskiej i to jest najważniejsze. I z tego zawsze można wynieść jakieś narodowe korzyści.
H.S.: Wejście w życie traktatu lizbońskiego (to stanie się 1 grudnia) wymagać będzie od nas nowelizacji ustawy koordynacyjnej...
B.K.: Ustawy z 2004 roku. Tak jest, ustawa, która została wprowadzona w momencie wprowadzania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to ustawa koordynacyjna z 2004 roku. Ją trzeba teraz znowelizować. Będzie gotowy projekt, jest przygotowany przez prawników sejmowych...
H.S.: A co konkretnie trzeba znowelizować?
B.K.: Przekazałem... No, wie pan, chodzi generalnie o nadanie pewnych uprawnień parlamentowi narodowemu polskiemu w zakresie polityki europejskiej, bo traktat lizboński wprowadza na przykład możliwość zawierania sojuszy przez parlamenty i one mogą blokować różne decyzje niekorzystne z punktu widzenia interesów narodowych. Więc parlament polski musi uzyskać uprawnienia, które będą pozwalały mu na zawieranie swoistych sojuszy z innymi parlamentami, budowania większości koalicji na gruncie europejskim.
H.S.: A Prawo i Sprawiedliwość swego czasu domagało się uchwały, przyjęcia ustawy kompetencyjnej, która by regulowała wewnątrz kraju (...)
B.K.: No tak, ona jest, ona będzie też równolegle rozpatrywana, ale pragnę zwrócić uwagę, że kompetencje naczelnego organu władzy państwowej jakby organizuje konstytucja, nie ustawa. Więc czym innym jest nowelizacja ustawy, to jest proste i według mnie do wykonania, a czym innym nowelizacja konstytucji, to jest bardzo poważne przedsięwzięcie. Wydaje mi się, że to trochę był taki pomysł raczej promocyjny bardziej niż mający realną szansę na wejście w życie.
H.S.: Chce pan powiedzieć: propagandowy, tak?
B.K.: No, to brzydkie słowo, więc ja go unikam, ale na jedno wychodzi.
W.M.: Panie marszałku, tak na koniec – trwają ekspresowe prace nad delegalizacją hazardu. Ja gdzieś przeczytałem, że nawet automaty z misiami, które stoją, że tam schodzi taka łapka i bierze tego misia, wrzuca się pieniądze, też będą zdelegalizowane.
B.K.: Proszę pana, ja powiem tak: jestem głęboko przekonany, że w najbliższym czasie rzeczywiście będziemy mogli wszyscy mówić o grubej aferze, prawdziwej aferze. To dotyczy... tego śladem są ustalenia prokuratury białostockiej, która przecież wdrożyła śledztwo i już dokonała zdaje się daleko idących działań ze względu na fałszerstwa dokonywane w systemie właśnie automatów do gry, tak zwane automaty o niskich wygranych, takie prawie że zabawki, one były przebudowywane na masową skalę według mnie na automaty takie hazar... na prawdziwego, twardego hazardu. I tu według mnie jest rzeczywiście bardzo poważny problem, bo jeżeli państwo polskie przez wiele lat nie było w stanie ukrócić procederu przebudowywania tych automatów na grę prawdziwie hazardową, o dużym ryzyku i dużych stawkach, nie potrafiło tego zrobić, to być może jedynym rozwiązaniem jest jakaś forma monopolu państwowego, czyli sprowadzenia tych automatów do kasyn. To jest problem do rozważenia i do rozstrzygnięcia.
W.M.: Dziękujemy bardzo, panie marszałku. Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska.
B.K.: Dziękuję bardzo. I jeszcze raz podkreślam: nie z puszki.
(J.M.)
.