Jarosław Kaczyński: Nie zirytowało mnie, bo to jest zbyt niepoważne, żeby zirytować, ale zastanawiam się nad tym, dlaczego politycy Platformy łapią się takich metod. A obawiam się, że to oni się obawiają – jeszcze raz użyję tego samego słowa – tej komisji, i to chyba jest powód sięgnięcia po tego rodzaju absurdalne twierdzenia.
H.S.: Bo w tych sugestiach chodziło o to, żeby komisja nie zajmowała się losem ustawy hazardowej za rządów Prawa i Sprawiedliwości między innymi.
J.K.: Może się zajmować losami tej ustawy, chociaż najpierw powinna się zająć tą aferą, która wybuchła w tej chwili, to znaczy że to nie może być tak, żeby zajmowanie się przeszłością, skądinąd pewnie rzeczywiście interesującą, chociaż nie za naszych czasów, miało przesłonić to wydarzenie, które tak zbulwersowało opinię publiczną. Ale my się niczego nie obawiamy i nie obawiamy się komisji. My obawiamy się, że ktoś tutaj próbuje komisję rozłożyć na łopatki zanim jeszcze zaczęła funkcjonować.
H.S.: Kto?
J.K.: No, z tych absurdów wynikałoby, że Platforma Obywatelska brzytwy się chwyta.
H.S.: Komisja hazardowa powstanie pana zdaniem?
J.K.: Sądzę, że powstanie, że jednak się nie uda.
H.S.: A jakim zakresem będzie się zajmowała, jeśli chodzi o czas?
J.K.: Pewnie się zajmie całością, to znaczy od początku lat dwutysięcznych, ale chodzi też o timing, o następstwo czasowe, jeżeli chodzi o zajmowanie się kwestiami. No, najpierw się powinna zająć tym, co jest najbardziej aktualne, ale ja nie mam nic przeciwko temu, żeby zajmowała się także tym, co było przedtem.
H.S.: Politycy Platformy chcą, żeby prace tej komisji zakończyły się w lutym, w marcu przyszłego roku. Jest to możliwe, jeżeli taka komisja powstanie?
J.K.: No to przy skomprymowaniu zakresu, jakim się ma zająć. Jeżeli ma to być cały ten okres, to obawiam się, że musi pracować dłużej.
H.S.: Powinna zająć się przede wszystkim, jeżeli oczywiście ten zakres będzie szeroki, ostatnim rokiem?
J.K.: Przede wszystkim, bo to w tej chwili najbardziej bulwersuje opinię publiczną i tu są bardzo wyraźne ślady bardzo dużej afery, no i tu jest także pytanie dotyczące samego premiera, więc tu najpierw trzeba odpowiedzieć. Ale powtarzam: nie mam nic przeciwko temu, żeby zajęła się także i innymi sprawami, tym okresem, kiedy my byliśmy przy władzy.
H.S.: Panie premierze, a jak pan ocenia propozycję napisania nowej ustawy, która w jakimś tam określonym czasie zlikwiduje hazard, ten o niższych stawkach wygranej? Chodzi między innymi o Jednorękich Bandytów.
J.K.: Nie mam nic przeciwko likwidacji, wręcz jestem za tym. Niepokoją mnie troszeczkę terminy, bo tutaj może być tak, że później i opozycja, i prezydent będą stawiani wobec takiej sytuacji: albo przyjąć ustawę, albo minie ostatni listopada i wobec tego kolejny rok będzie tak jak dotychczas. Ale to można wszystko załatwić pod warunkiem, że to nie chodzi o chwyt propagandowy, tylko rzeczywiście o dobrą wolę. Jeżeli tu mamy do czynienia z dobrą wolą, a nie z chwytem, a my to będziemy sprawdzać, to można zwołać dodatkowe posiedzenie sejmu, można wziąć pod uwagę także inne projekty ustaw, może jeszcze bardziej radykalne i jednocześnie prostsze, no i przede wszystkim powinna być dokonana dokładna analiza tego, jakie są skutki, bo już mamy wśród blogerów, na przykład ta słynna Kataryna pisze, że to będzie ustawa, z której słynny Rychu będzie zadowolony. Ja nie wiem, czy tak będzie, nie rozstrzygam tego z góry, ale trzeba sobie na te pytania odpowiedzieć. Na pewno trzeba do końca listopada podjąć takie decyzje, które odpowiednio dociążą hazard podatkowo, a perspektywa likwidacji, a w każdym razie likwidacji w miejscach powszechnie dostępnych, tych Jednorękich Bandytów jest w najwyższym stopniu pozytywna społecznie. Jechałem przedwczoraj i wczoraj, bo to było także w nocy, przez kraj takimi dość krętymi drogami, bo dzisiaj trudno się jeździ, ze Szczecina do Warszawy, a przedtem z Warszawy do Koszalina i rzeczywiście, no, co stacja benzynowa, to Jednoręcy Bandyci. To ostatnio się jakoś niebywale rozpleniło.
H.S.: Małe Las Vegas w Polsce?
J.K.: No, można powiedzieć: nie tyle małe, co właśnie wielkie.
H.S.: Donald Tusk na konferencji prasowej powiedział, że rząd przedstawi projekt tej ustawy likwidującej właśnie w takim zakresie ten hazard, i chce, żeby w sejmie nikt już potem nie zgłaszał poprawek. Czy to jest możliwe do realizacji?
J.K.: No, to jest właśnie kwestia, którą by należało przedyskutować. Jeżeli rząd by przedłożył to w innym politycznym trybie do uzgodnień, my byśmy mogli mieć wszelkiego rodzaju ekspertyzy, żeby wiedzieć, że Rychu na tym nie zarobi i że to rzeczywiście będzie skuteczne, to uważam, że taki polityczny pakt można zawrzeć, bo to by wymagało politycznego paktu, ale najpierw trzeba nad tym usiąść, bo my kota w worku nie możemy kupować. My mamy do czynienia z premierem, którego rola w całej tej sprawie jest – łagodnie mówiąc – niejasna.
H.S.: A z kim pan chce usiąść?
J.K.: No, z tymi, którzy przedkładają tę propozycję, jeżeli chcą w tej sprawie rozmawiać, powtarzam: na poziomie politycznym, ale z ekspertyzami i wszystko w bardzo szybkim tempie i ewentualnie dodatkowe posiedzenie sejmu, żeby nie zwlekać z decyzjami, to proszę bardzo. Natomiast jeżeli to ma być tak: bierzecie albo nie bierzecie, a później się okazuje, jak już niektórzy sugerują (powtarzam: nie my, tylko różni ludzie krytycznie nastawieni do naszej rzeczywistości), że te główne interesy tutaj zostaną nie tylko, że nie dotknięte, ale wręcz umocnione, no to nie o to nam chodzi.
H.S.: Siądzie pan do jednego stołu z premierem Donaldem Tuskiem w tej sprawie?
J.K.: Jeżeliby trzeba było i żeby można było sobie wyjaśnić te sprawy, żebyśmy byli pewni, że głosujemy nad dobrą ustawą bez poprawek, to oczywiście siądę. To jest rzecz bardzo ważna, dzisiaj Polacy są w istocie okradani, bo to jest okradanie.
H.S.: Dlaczego powinna powstać komisja śledcza, by wyjaśnić sprawę prywatyzacji czy nieudanej sprzedaży stoczni w Szczecinie czy w Gdyni?
J.K.: Bo to jest bardzo bulwersująca sprawa, jak się okazało, jeśli te badania się nie mylą, najważniejsza dla opinii publicznej i jednocześnie w najwyższym stopniu niejasna i skandaliczna nie tylko z punktu widzenia prawa, w tym także i prawa karnego wbrew temu, co się mówi, ale także z punktu widzenia politycznego, no bo jeżeli cała wielka operacja miała w istocie cel wyłącznie propagandowy i wyborczy, to trzeba to publicznie pokazać i trzeba odpowiednio ukarać nie tylko w sensie prawnym, ale także moralnym i politycznym tych, którzy za tym stoją.
H.S.: Powiedział pan, że właśnie społeczeństwo, że badania wykazały, że ludzie tym się najbardziej interesują i właśnie z tego powodu pada zarzut pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, pana również, że właśnie dlatego, że na tym można wygrać propagandowo, zdobyć punkty, pan chce się tym zająć.
J.K.: Panie redaktorze, no, schwytani za rękę zawsze mogą mówić, że to nie ich ręka. No, to jest ta metoda. Dzisiaj w Polsce przy szczególnej sytuacji w mediach można próbować udawać, że afera związana z wykryciem jakichś nadużyć to jest w istocie afera tego, który wykrył te nadużycia, że można policjanta (w szerszym tego słowa znaczeniu, bo w tym szerszym tego słowa znaczeniu Kamiński jest policjantem) usuwać za to, że wykrył nadużycia i że wszystko jest w porządku i że to właściwie on jest winien. No, być może są tacy, którzy są gotowi w to uwierzyć, ale wydaje mi się, że ludzie rozsądni w takie rzeczy nie uwierzą i mają po prostu normalnie w głowie poukładane i wiedzą, że tam, gdzie się coś wykrywa, to należy przede wszystkim zwracać się o wyjaśnienia i ewentualnie wyciągać wnioski wobec tych, którzy podlegają różnym zarzutom.
My chcemy, żeby sprawa została wyjaśniona, i ten wzgląd społeczny jest ważny, nie ukrywamy tego, ale przede wszystkim dlatego, że to nie może być tak, że sprawa w końcu osiemdziesięciu tysięcy miejsc pracy jest traktowana jako element w takiej bardzo prostej i, powiedzmy sobie, jednocześnie wobec społeczeństwa brutalnej propagandowej grze, wprowadzaniu ludzi w błąd. A poza tym tam są dodatkowe elementy: co tam robił ten pan od handlu bronią? O co tutaj w gruncie rzeczy chodziło? Od jakiego momentu rząd wiedział, że to jest wszystko fikcja? Czy może wiedział od początku? A może nigdy się nie zorientował? I to źle, i to źle, bo jeżeli wiedział od początku, to niebywały cynizm i oszukiwanie społeczeństwa. Jeżeli się do końca nie zorientował, no to trzeba zapytać: czy ludzie tak słabo rozgarnięci powinni Polską rządzić?
H.S.: Panie premierze, czy mamy do czynienia z wojną służb w Polsce? BBN, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego kontra Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
J.K.: BBN nie jest służbą, to jest po prostu taka niewielka instytucja przy prezydencie, która ma rozeznawać sprawy przede wszystkim sił zbrojnych, ale także służb specjalnych. Nie mamy do czynienia z wojną służb, tylko trzeba po prostu sobie pewne sprawy wyjaśnić, są jakieś zarzuty i wobec tego sprawa została postawiona. Żadnej wojny tu nie ma.
H.S.: Chodzi tutaj o późniejszą tragedię w kopalni Wujek–Śląsk. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zarzuca Agencji, że nienależycie reagowała na informacje o nieprawidłowościach.
J.K.: No i to właśnie trzeba wyjaśnić. Proszę pamiętać, że na pewne rzeczy nie reagowano już dawno. Przecież ta słynna sprawa „skór” w Łodzi była przedstawiana jeszcze wtedy Urzędowi Ochrony Państwa, nie ABW, i nie było reakcji i jacyś ludzie zapłacili za to życiem. W związku z tym tym razem reakcja musi być bardzo mocna, tym bardziej że wielu ludzi zapłaciło za to życiem. Zresztą tam też tak naprawdę nie wiemy, ilu. Wiemy, ilu się udało przypadków udowodnić procesowo, ale to nie oznacza, że nie było ich dużo więcej.
H.S.: Ale 18 września Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydała komunikat, że była informowana o nieprawidłowościach wcześniej i przekazała te sprawy policji i Wyższemu Urzędowi Górniczemu.
J.K.: Mimo wszystko naprawdę warto się tym zająć, jako że tam istnieje departament... nie chcę już mówić publicznie o jego numerze, bo nie wiem, czy to nie jest tajemnica państwowa, ale istnieje departament, który i takimi kwestiami może się interesować.
H.S.: Kiedy Prawo i Sprawiedliwość złoży do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zgodności traktatu lizbońskiego z Konstytucją?
J.K.: Prawo i Sprawiedliwość nie złoży takiego wniosku, to jest inicjatywa...
H.S.: Grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości.
J.K.: No ale to jest zasadnicza różnica, to nie jest inicjatywa kierownictwa. Ale wiemy o tej inicjatywie i uważamy ją za pożyteczną, bo podobny wniosek złożony przy okazji układu akcesyjnego pewne sprawy wyjaśnił. Trybunał Konstytucyjny na przykład podjął decyzję o kapitalnym znaczeniu – że jednak na terytorium polskim najwyższym aktem normatywnym jest polska Konstytucja. My akurat liczymy na to, że Trybunał podtrzyma to także po traktacie lizbońskim. To będzie bardzo, bardzo ważne. No a poza tym są te kwestie związane z rozwiązaniami niemieckimi, nie ma żadnych powodów, żeby Polska miała tutaj sytuację gorszą niż Niemcy, więc może Trybunał też wskaże tu pewne drogi.
J.K.: Ale pan się pod tym wnioskiem nie podpisał.
J.K.: Ja się pod tym nie podpisuję z tego względu, że podpisali się inni i to zupełnie wystarczy, a nie chcę, żeby tutaj dochodziło do pewnego zamieszania. Nasze stanowisko jest znane, myśmy walczyli o możliwie dobry kształt z polskiego punktu widzenia traktatu lizbońskiego i wydaje nam się, zresztą jesteśmy zupełnie pewni, że wywalczyliśmy wiele i dlatego ja ten traktat uznaję za w obecnej sytuacji rozwiązanie możliwe do przyjęcia i w realnym kontekście najlepsze. Ale nie mam nic przeciwko temu, żeby pewne sprawy zostały doprecyzowane, a już w szczególności, powtarzam, po tym wszystkim, co stało się w Niemczech, uważam nawet, że konieczne jest pewne doprecyzowanie i my się będziemy tym zajmować także i od strony parlamentarnej.
H.S.: Ale czy ten wniosek nie zostanie za późno złożony, wtedy kiedy ten traktat w Polsce jest ratyfikowany przecież?
J.K.: Panie redaktorze, no, w Polsce nie można złożyć wniosku o traktat nieratyfikowany, bo Trybunał na pewno to odrzuci. Tu jest raczej pytanie: czy on nie będzie złożony zbyt wcześnie, zanim wejdzie w życie...
H.S.: No właśnie, to też jest taka kwestia.
J.K.: ...a on właściwie powinien zostać opublikowany, zanim ten wniosek zostanie złożony, a do tego jeszcze chwila czasu.
H.S.: No właśnie, jeżeli zostanie złożony zbyt wcześnie, to co wtedy?
J.K.: No to wtedy sądzę, że Trybunał uzna, że nie jest złożony we właściwym czasie, to znaczy że nie może podjąć tej sprawy, ale to będzie wtedy złożony po raz drugi.
H.S.: Zespół Prac Państwowych kiedy rozpocznie działalność?
J.K.: On już właściwie istnieje, tylko pytanie o tę konferencję prasową. Myśmy się ostatecznie zdecydowali na konferencję w przyszłym tygodniu, był nawet taki postulat, żeby to zrobić dopiero w połowie listopada, bo wtedy mija pewna rocznica, ale sądzę, że zrobimy to w przyszłym tygodniu. Zrezygnowaliśmy z tego tygodnia, bo jest zbyt wiele innych wydarzeń, które zajmują opinię publiczną, a chcielibyśmy, żeby to zostało zauważone.
H.S.: Co pójdzie na pierwszy ogień, jeśli chodzi o prace?
J.K.: No, nie będzie czegoś na pierwszy ogień, chyba że jakieś bardzo doraźne sprawy powstaną, bo to jest przede wszystkim kwestia prac przygotowawczych. Chodzi o to, żeby w razie takiej sytuacji, w której będziemy mogli znów przejąć władzę, być do tego lepiej przygotowani niż w roku 2005. Wtedy przygotowywaliśmy się rzetelnie, ale sądziliśmy, że będziemy mieli połowę władzy, i to pewnie, jeśli wolno użyć takiego określenia, mniejszą połowę, wiadomo, nie ma mniejszej połowy, ale mniejszą część władzy będziemy mieli, a większą będzie miała Platforma. I sądzę, że byliśmy do tego dobrze przygotowani. No, okazało się, że mamy w istocie całą władzę, bo nasi sojusznicy nie bardzo byli w stanie dźwigać ciężar władzy, więc tak naprawdę musieliśmy się w tym czy innym stopniu zajmować wszystkim i były z tym pewne kłopoty. I teraz nie chcemy mieć takich kłopotów.
H.S.: A po wyborach, zakładając, że Prawo i Sprawiedliwość osiągnie bardzo dobry wynik, z kim będzie pan chciał się władzą podzielić?
J.K.: Panie redaktorze, dobra partia to jest taka, która nie musi się dzielić władzą.
H.S.: A jeśli chodzi o Zespół Prac Państwowych, kiedy eksperci ujawnią się czy przestaną być anonimowi?
J.K.: Panie redaktorze, no to jest specyfika obecnej sytuacji. Wielu ludzi, którzy z nami współpracują, nie chcą, żeby ich nazwiska były ujawniane, bo uważają, że mogą ich dotknąć różnego rodzaju nieprzyjemne sytuacje...
H.S.: Ostracyzm?
J.K.: Nie chcę użyć określenia „represje”, ale socjologia operuje takim pojęciem „sankcji rozproszonej”. Otóż że te sankcje rozproszone właśnie tych ludzi dotkną, że mogą mieć w swoich instytucjach, bo przecież każdy gdzieś pracuje, różnego rodzaju kłopoty, że mogą być także kłopoty o charakterze towarzyskim. W moim przekonaniu dziś te obawy są już troszkę przesadzone, bo sytuacja się zmienia, zmienia się na korzyść, no ale skoro obawy są, to musimy się z nimi liczyć.
H.S.: Już na zakończenie – czy pan przeprosi Ludwika Dorna?
J.K.: Zobaczymy jeszcze, co będzie z kasacją, no ale jeżeli jest taki wyrok, to ja po prostu muszę to zrobić, chociaż w żadnym wypadku nie czuję się winien, bo ja nigdy nie powiedziałem, że pan Dorn nie płaci alimentów. Ja w jednej wypowiedzi jakby zapomniałem powiedzieć, że płaci, mówiłem o ogólnym problemie niepłacenia alimentów i sąd to w ten sposób zinterpretował. Nie wziął pod uwagę ani faktu, że nie powiedziałem, że nie płaci, ani faktu, że w innych miejscach mówiłem wyraźnie, że płaci, a chce tylko te alimenty obniżyć, w moim przekonaniu w sposób całkowicie nieuzasadniony. No i tego dotyczyło moje potępienie. No ale cóż, jest wyrok, dura lex sed lex.
H.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję.
(J.M.)