Posłowie Wassermann i Kempa powinni wrócić do prac komisji hazardowej - mówi w "Sygnałach Dnia" wiceprzewodnicząca SLD, posłanka Jolanta Szymanek-Deresz. Jej zdaniem, wezwanie obojga posłów jako świadków nie miało sensu i służyło jedynie odsunięciu ich od prac komisji. Wiceprzewodnicząca SLD podkreśliła, że po przesłuchaniu polityków PiS nie ma żadnych przeciwwskazań, by ponownie zasiedli w tym gremium. Dlatego zapowiedzi ponownego wezwania obojga posłów na świadków mają jedynie cel polityczny - oceniła rozmówczyni Programu Pierwszego.
Posłanka SLD uważa, że Platforma Obywatelska od początku nie chce odkryć, kto tak naprawdę czerpie korzyści z hazardu. Jej zdaniem, koncentrowanie się na składzie komisji to celowe zabiegi polityków PO, którzy chcą zatuszować aferę. Tym bardzie, że PO stosuje różne standardy. Posłom Kempie i Wassermannowi zarzuca, że nie mogą pracować w komisji, bo mogli mieć związek z ustawą hazardową. Z kolei Platforma broni posła Andrzej Czumy, który jest przewodniczącym komisji naciskowej i jako minister sprawiedliwości mógł mieć związki z badanymi przez tę komisję sprawami.
Krzysztof Grzesiowski: Wiceprzewodnicząca Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, gość Sygnałów. Dzień dobry, pani poseł, witamy o poranku piątkowym.
Jolanta Szymanek-Deresz: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
K.G.: Ósma godzina może być interesująca w sejmie. Prezydium sejmu zbiera się i ma podjąć decyzję co do składu tak na dobrą sprawę sejmowej komisji śledczej badającej aferę hazardową. Jaka będzie decyzja, jak pani sądzi? Czy może pani już wie?
J.S.D.: No, myślę, że taka, że się ten ciężar przeniesie jednak na godzinę dziewiątą, że to sejm będzie...
K.G.: Czy cała izba podejmie?
J.S.D.: ...że to sejm będzie decydował. No, jest to niepotrzebna sytuacja, wywołana oczywiście przez Platformę Obywatelską, to jest szukanie wyjścia z tej niebezpiecznej dla Platformy sytuacji, żeby prace komisji nie koncentrowały się na tym, co było punktem wyjścia do jej powołania, czyli na aferze dotyczącej ustawy hazardowej, a konkretnie na uszczupleniu majątku skarbu państwa, na chęci powstrzymania ustawodawcy przed podjęciem decyzji obciążającej tych, którzy czerpią korzyści z hazardu. Taka jest przyczyna powołania tej komisji. Więc na tym komisja powinna się koncentrować, a tutaj zabiegami Platformy okazuje się... czy poprzez zabiegi Platformy okazuje się, że cała koncentracja skupiona jest na samym składzie. Nie ma przesłanek merytorycznych, bo oczywiście, że jeżeli ktoś jest świadkiem, to nie może jednocześnie orzekać w tej sprawie, ale po przesłuchaniu i... właśnie, gdyby to było po... ta decyzja o wykluczeniu by nastąpiła po przesłuchaniu i byłyby przedstawione jakieś merytoryczne powody wskazujące na to, że były powiązania między tym, co robiła pani Kempa czy pan Wassermann w trakcie pełnienia swoich funkcji, a tym, co się działo wokół procesu legislacyjnego, no to wtedy można by dyskutować. Ale tu nie ma żadnego argumentu merytorycznego, czyli...
K.G.: Czyli według pani pani poseł Beata Kempa i pan poseł Zbigniew Wassermann są bez skazy, jeżeli można użyć takiego sformułowania w tym konkretnym przypadku.
J.S.D.: No nie, chyba, przepraszam, ale nie ta kategoria określeń. Możemy wyłączać członków składów orzekających wtedy, kiedy pojawiają się wątpliwości co do bezstronności, prawda? Bo ten arbiter ma być obiektywny, a jeżeli ktoś był wcześniej zaangażowany, to obiektywny być nie może. Przykład – pan poseł Czuma, który jest przewodniczącym komisji, prawda, był prokuratorem generalnym...
K.G.: Za chwilę i do niego dojdziemy.
J.S.D.: ...czyli miał możliwość sięgnięcia poprzez nadzór do postępowania, dzisiaj orzeka w tych sprawach, gdzie mógł. Nie wiemy, czy to robił, czy nie, ale...
K.G.: Ale mógł.
J.S.D.: ...ale ten pomost był. No więc tutaj opiera się Platforma na podobnym założeniu, tylko że nie ma wykazanej... właśnie tego powiązania nie ma wykazanego merytorycznego. No więc dlatego nie ma o czym dyskutować, tylko przypisać temu tę intencję polityczną.
K.G.: Czyli pani nie byłaby przeciwna powrotowi pani poseł Kempy i pana posła Wassermanna w skład komisji.
J.S.D.: Od początku Sojusz Lewicy Demokratycznej...
K.G.: A teraz wyobraźmy sobie...
J.S.D.: ...krytycznie się odnosi do chęci usuwania tych posłów z komisji.
K.G.: Pani poseł, to wyobraźmy sobie taką sytuacją (podobno w polityce wszystko jest możliwe, w naszej zwłaszcza): a jak komisja ponownie zdecyduje o przesłuchaniu obojga posłów, kiedy powrócą już do komisji, to co wtedy?
J.S.D.: Mankamentem komisji jest to, że nie stawia tez dowodowych. To ja jestem, przepraszam, prawniczką, więc może tutaj mam takie profesjonalne bardziej podejście, żeby przesłuchiwać świadków. Komisja nie ustaliła sobie harmonogramu pracy, jakie tezy będzie wykazywała, tylko pojawiają się zgłoszenia, kogo jeszcze przesłuchamy. Ale powinna być koncepcja dochodzenia do prawdy. Etapami, jakie okoliczności się bada, czy harmonogram czasowy, czy przedmiotowy, kto bardziej zaangażowany był. O niczym takim nie wiemy, natomiast też komisja niczego takiego nie ma, bo z przesłuchań wynika, że to się odbywa absolutnie chaotycznie, bez koncepcji. I gdyby właśnie ta koncepcja była, to można by uznać, że takie zamierzenie ponownego przesłuchania, jeżeli wynika z pierwszego, że nie wszystko zostało wyjaśnione, bo pojawią się po pierwszym przesłuchaniu okoliczności uzyskane od innych świadków, które nawiązują do tego, co robiła pani Kempa bądź pan Wassermann, to wtedy oczywiście można zastanawiać się, jak rozwiązać tę sytuację.
Ale podkreślam – jeżeli nie ma żadnej przesłanki merytorycznej, nie ma żadnego konkretnego powodu, na który by się powoływała Platforma Obywatelska, powodu merytorycznego, bo chodzi nam przecież o wyjaśnienie faktyczne, co miało miejsce i potem wyciągnięcie z tego wniosku, nie ma tutaj żadnego powodu, żadnej przyczyny podawanej jako podstawę poza tą instytucjonalną czy formalną, że świadek orzeka. Oczywiście, że nie może jako świadek, ale później, po przesłuchaniu nie pojawiają się wątpliwości, to powinna dalej ta osoba funkcjonować.
K.G.: To piszmy dalej możliwe scenariusze. Jeśli – jak pani powiada – już cała izba, nie prezydium zdecyduje o tym, że państwo posłowie Beata Kempa i Zbigniew Wassermann nie mogą powrócić, Prawo i Sprawiedliwość stwierdzi, że to w takim razie innych kandydatur nie ma, PiS rezygnuje z udziału w komisji. Jaki sens ma działalność komisji, w której nie ma członków największej partii opozycyjnej?
J.S.D.: No, przede wszystkim byłoby to niezgodne z przepisem Ustawy o komisji śledczej, gdzie jest powiedziane, że jej skład powinien odzwierciedlać układ polityczny w sejmie, czyli już ta komisja byłaby wadliwa właśnie co do jej składu i można by mieć też wątpliwości konstytucyjne co do tego, czy wyniki działania tej komisji, efekty jej pracy, czy mogą być miarodajne, skoro były ustalane w składzie nie odpowiadającym układowi sił politycznych. Jest to sytuacja absolutnie dezorganizująca...
K.G.: Ale możliwa.
J.S.D.: No, jak pokazuje dzisiaj rozwój wydarzeń, oczywiście możliwa. Ale przede wszystkim Platforma jako partia rządząca, jako mająca większość w parlamencie powinna dążyć do tego, żeby zachować powagę sejmu, żeby instytucje, które działają z ramienia sejmu, czyli właśnie komisje śledcze, miały możliwość działania, a nie wpływać na... nie wpływać destrukcyjnie na tę komisję. Ja już nie mówię o konkretnych osobach, bo daleko mi do PiS-u, do pani Kempy czy do pana Wassermanna, ale chodzi mi o instytucjonalny wymiar działania komisji śledczej. To przede wszystkim Platforma Obywatelska, skoro jest taka wola po stronie oponenta, czyli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po stronie koalicjanta – PSL–u, żeby ta komisja funkcjonowała i w takim składzie, jak PiS proponuje, to opór tutaj Platformy Obywatelskiej absolutnie jest niezrozumiały i dlatego uważam, że podyktowany jest tylko i wyłącznie celem politycznym, ochroną własnego interesu, czyli niedojścia do prawdy, zakopania głęboko, już nie pod dywan wsunięcia, całej sprawy związanej właśnie z tym, że się działało na rzecz tych, którzy czerpią korzyści z hazardu.
K.G.: No, wyjaśnić sprawę trzeba, natomiast wspomniała pani o panu Andrzeju Czumie, który jest przewodniczącym sejmowej komisji śledczej tak zwanej naciskowej, o której mawia się, że jest to komisja od zajmowania się samą sobą, no bo tak na dobrą sprawę jej prace tak wyglądały. Swoją drogą Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, sugerował niedawno w jednej z rozgłośni komercyjnych w ogóle zlikwidować możliwość działania komisji śledczych w sejmie. Lepiej może do senatu to przesunąć, no bo tak jak to wygląda, to tak trochę to bez sensu, żadna komisja nie jest w stanie niczego wyjaśnić.
J.S.D.: No ale może nie idźmy w tym kierunku, że te komisje nie są w stanie wyjaśniać, tylko trzeba mobilizować, dyscyplinować do pracy merytorycznej. I upór w trwaniu na stanowisku przewodniczącego komisji ds. nacisków, przez pana Czumę, też jest niczym nieuzasadniony. No, podałam ten kontrastujący przykład, że tam, gdzie chodzi o swojego, czyli o członka Platformy, tam Platforma zajmuje jedno stanowisko, że nie ma tutaj żadnego konfliktu interesów, a tam, gdzie chodzi o przedstawicieli partii opozycyjnej, to inne stanowisko. No przecież to jest tak czytelne, tak ewidentne, więc tutaj...
K.G.: Kto ma większość, ten rządzi, pani poseł.
J.S.D.: No ale przepraszam, czy to jest rządzenie, czy to jest nie fair rozgrywka polityczna? No, rozumiem, że w komisji może też dojść do głosu... mogą dojść do głosu elementy walki politycznej, no ale niech to będzie z zachowaniem pewnych reguł, a tu jest ewidentnie odkręcanie sytuacji wtedy, kiedy to nie jest po naszej myśli.
K.G.: Wierzy pani w taką możliwość?
J.S.D.: No, przepraszam, Platforma mówiła o standardach, Platforma mówiła o przywróceniu dobrej twarzy polityce, a okazuje się, że wprost przeciwnie, że tylko i wyłącznie interes partii się liczy. Jest to rozczarowujące, mówiąc najdelikatniej, ale przede wszystkim oburzające, wyniszczające parlament jako instytucję tutaj, która ma funkcję kontrolną nad rządem i ma dochodzić do prawdy poprzez działanie komisji śledczej. To jest działanie absolutnie destrukcyjne.
K.G.: Pani poseł, wyjdźmy poza sejm, jeśli pani pozwoli, na koniec. To będzie kobieta, z całą pewnością znana i rozpoznawalna. Jest pani osobą znaną, jest pani osobą rozpoznawalną. Czy w związku z tym to o panią chodziło, kiedy Jerzy Szmajdziński mówił o szefie swojego sztabu wyborczego?
J.S.D.: Nie ma jeszcze decyzji, dyskutujemy o tym. Moje nazwisko jest wymieniane i też ze mną na ten temat prowadzone były rozmowy, ale jest szerszy krąg...
K.G.: Ale powiedziała pani jednoznacznie: nie?
J.S.D.: Nie, nie, mówię, że cały czas rozmawiamy i dziś pewnie wieczorem podejmiemy decyzję, jutro ogłosimy, ale nie jest to jeszcze pewne. Brana jestem pod uwagę, ja sama też się nad tym zastanawiam, bo kampania prezydencka jest mi bardzo bliska i w ogóle prezydentura, więc jeśli miałabym coś do wniesienia, jeśli miałabym możliwość wniesienia czegoś, to chętnie bym z tej możliwości skorzystała. Ale są też inne osoby, które mają bogatsze chyba doświadczenie, bo prowadziły same tę kampanię. Ja funkcjonowałam w urzędzie prezydenta. Tak więc mamy z czego... czy, przepraszam, mamy między kim wybierać.
K.G.: W każdym razie wiadomość w sobotę ewentualnie we wtorek, jak zaznaczył Jerzy Szmajdziński. Pani poseł, pięknie dziękujemy za wizytę, za rozmowę. Poseł Jolanta Szymanek-Deresz, gość Sygnałów Dnia.
J.S.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)